test
IPB

Здравейте ( Вход | Регистрация )


> Етика и морал., Коя от двете ценности е по-важна?
Lestr
коментар 05/07/2018, 23:26
Копирай адреса: #81


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 106
Регистриран: 19/01/2018
Потребител # 344



Защото много са преплетени...

Рядко пускам теми...... но сега се реших да го направя.

Това съобщение е било редактирано от Макарена на 06/07/2018, 19:30
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
 
Start new topic
Отговор
biggeorge
коментар 06/07/2018, 15:07
Копирай адреса: #82


Плямпало, ама се не трае!
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 563
Регистриран: 02/06/2017
От: Зона 51
Потребител # 51



Според Уикипедия: "Етика или в някои случаи философия на морала е дял от философията, който се отнася до въпросите на морала и нравствеността.".
Така че въпросът ти сам по себе си е безсмислен.
Правото е най-важно, защото законите важат за всички.
Или поне така би трябвало да бъде.
Докато моралът е нещо индивидуално.
Аз имам един морал, ти имаш друг морал, D-rA има трети морал.
И ако почнем да си сравняваме морала можем да изпаднем в излишен конфликт.
При правото няма такова нещо - законите са за всички.
В правовите държави има върховенство на закона, а не върховенство на морала.
Обикновено тези, които много обичат да говорят за морал са неморалните хора, които искат да прикрият собствените си нечисти мисли и престъпни действия зад маската на фалшивия морал.
Като българските политици от всички партии, които не подкрепиха Истанбулската конвенция, заради фалшивия си морал.
Като псевдорелигиозните хора, които размахват фалшивия си морал като знаме срещу всички инакомислещи.
Като псевдонационалистите, които демонстрират фалшивия си патриотичен морал при всеки удобен случай.
Като всички диктаторски мислещи хора, които се правят на свободомислещи, за да натрупат позитиви сред обикновените хора.


--------------------
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Lestr
коментар 06/07/2018, 18:59
Копирай адреса: #83


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 106
Регистриран: 19/01/2018
Потребител # 344



Ти си много писмовен, ама някак не съм съгласен с теб. Моралът е съвкупност от норми на обществото с цел запазване на индивида. Имаше време, като млади, когато саботирахме морала.

Етика - съвкупност от норми на индивида с цел запазване на обществото. Нещата са свързани и се преплитат, но по-важно е да си етичен, защото много често моралните закони се пишат от неетични хора...
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Thursday Next
коментар 10/07/2018, 09:54
Копирай адреса: #84


видна мотика
***
Група: Administrators
Съобщения: 1 293
Регистриран: 19/03/2017
Потребител # 3



Всъщност е точно обратното: етиката е съвкупност от норми, определени "отвън", тоест от общността/групата, за това какво е добро и какво е зло, какво е правилно и грешно. Докато моралът са принципите на индивида, които определят добро и зло, правилно и грешно.


--------------------
I'm sarcastic and have a smartass attitude. It's a natural defense against drama, bullshit and stupidity.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Lestr
коментар 10/07/2018, 21:54
Копирай адреса: #85


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 106
Регистриран: 19/01/2018
Потребител # 344



Цитат(Thursday Next @ 10/07/2018, 10:54) *
Всъщност е точно обратното: етиката е съвкупност от норми, определени "отвън", тоест от общността/групата, за това какво е добро и какво е зло, какво е правилно и грешно. Докато моралът са принципите на индивида, които определят добро и зло, правилно и грешно.


Дали? Моралът е поведението, което обществото очаква от хората за да служат на обществените интереси. Тоест, норми на обществото. Много близко е до законите, има осъдени за аморално поведение. За неетична постъпка никой не е осъден..
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Thursday Next
коментар 11/07/2018, 09:25
Копирай адреса: #86


видна мотика
***
Група: Administrators
Съобщения: 1 293
Регистриран: 19/03/2017
Потребител # 3



Цитат(Lestr @ 10/07/2018, 21:54) *
Дали? Моралът е поведението, което обществото очаква от хората за да служат на обществените интереси. Тоест, норми на обществото. Много близко е до законите, има осъдени за аморално поведение. За неетична постъпка никой не е осъден..


Изправена пред избора дали да се осланям на теб или на Енциклопедия Британика, избирам Енциклопедия Британика.


--------------------
I'm sarcastic and have a smartass attitude. It's a natural defense against drama, bullshit and stupidity.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Lestr
коментар 12/07/2018, 00:27
Копирай адреса: #87


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 106
Регистриран: 19/01/2018
Потребител # 344



Цитат(Thursday Next @ 11/07/2018, 10:25) *
Изправена пред избора дали да се осланям на теб или на Енциклопедия Британика, избирам Енциклопедия Британика.


Полезно е да се четат разни енциклопедии. Похвално е даже.

Повечето хора им вярват, явно и ти. Ти сигурно вярваш и на новини по телевизията и на вестници.

Няма лошо, че ти промиват мозъка и те карат да се чувстваш щастлива, но не е зле да направиш малко усилия , за да разбереш, че нещата са такива, каквито са, а не както ти ги поднасят.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Thursday Next
коментар 12/07/2018, 09:54
Копирай адреса: #88


видна мотика
***
Група: Administrators
Съобщения: 1 293
Регистриран: 19/03/2017
Потребител # 3



Цитат(Lestr @ 12/07/2018, 00:27) *
Полезно е да се четат разни енциклопедии. Похвално е даже.

Повечето хора им вярват, явно и ти. Ти сигурно вярваш и на новини по телевизията и на вестници.

Няма лошо, че ти промиват мозъка и те карат да се чувстваш щастлива, но не е зле да направиш малко усилия , за да разбереш, че нещата са такива, каквито са, а не както ти ги поднасят.


406.gif 406.gif 406.gif

Викаш, да вярвам само на тебе, щото ти си пътят, и истината, и животът ли?

Ако не ми предоставиш аргументирано становище ("щото аз така казвам" не е аргумент!), ще продължа да вярвам на Британика, която все пак се списва от огромен екип грамотни и високообразовани хора.



--------------------
I'm sarcastic and have a smartass attitude. It's a natural defense against drama, bullshit and stupidity.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Lestr
коментар 12/07/2018, 22:30
Копирай адреса: #89


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 106
Регистриран: 19/01/2018
Потребител # 344



Цитат(Thursday Next @ 12/07/2018, 10:54) *
406.gif 406.gif 406.gif

Викаш, да вярвам само на тебе, щото ти си пътят, и истината, и животът ли?

Ако не ми предоставиш аргументирано становище ("щото аз така казвам" не е аргумент!), ще продължа да вярвам на Британика, която все пак се списва от огромен екип грамотни и високообразовани хора.

Не викам, а пиша.

Не вярвай само на мен, на никой не вярвай. Просто се научи да мислиш и анализираш. Ако не е късно вече, де...

Пп. Емотиконите много ти отиват. Ако можех и аз така да ги ползвам...
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Thursday Next
коментар 13/07/2018, 19:45
Копирай адреса: #90


видна мотика
***
Група: Administrators
Съобщения: 1 293
Регистриран: 19/03/2017
Потребител # 3



А изводът, че не мога да мисля (след като ми препоръчваш да се науча, очевидно така смяташ) се базира на факта, че не мисля като тебе ли? laughing.gif



--------------------
I'm sarcastic and have a smartass attitude. It's a natural defense against drama, bullshit and stupidity.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Lestr
коментар 13/07/2018, 23:04
Копирай адреса: #91


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 106
Регистриран: 19/01/2018
Потребител # 344



Цитат(Thursday Next @ 13/07/2018, 20:45) *
А изводът, че не мога да мисля (след като ми препоръчваш да се науча, очевидно така смяташ) се базира на факта, че не мисля като тебе ли? laughing.gif

Не искам да изпадаме в чат.

Чети си си Британика и не му мисли много.

По-лесно е...
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
D-rA
коментар 14/07/2018, 00:18
Копирай адреса: #92


Advanced Member
***
Група: Administrators
Съобщения: 537
Регистриран: 20/03/2017
Потребител # 4



Цитат(Lestr @ 14/07/2018, 00:04) *
Не искам да изпадаме в чат.

Чети си си Британика и не му мисли много.

По-лесно е...


Понеже се 'познаваме' твърде отдавна, само ще ти напомня поста си от началото на темата:
Цитат(D-rA @ 06/07/2018, 01:17) *
Или - морално е да си етичен и е неетично да морализаторстваш опирайки се на нравите си. sunbathing.gif
sunbathing.gif


--------------------
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Lestr
коментар 14/07/2018, 21:48
Копирай адреса: #93


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 106
Регистриран: 19/01/2018
Потребител # 344



Цитат(D-rA @ 14/07/2018, 01:18) *
Понеже се 'познаваме' твърде отдавна, само ще ти напомня поста си от началото на темата: sunbathing.gif

Моралът е разтегливо понятие. Навремето педерастите ги преследваха за аморално поведение. Сага им казват геьове, ама пак са си педерасти. И паради правят...

Моралните норми се промениха и ни налагат да ги търпим. Педерастите...

Ама аз не мога. Сигурно нямам морал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
D-rA
коментар 14/07/2018, 22:25
Копирай адреса: #94


Advanced Member
***
Група: Administrators
Съобщения: 537
Регистриран: 20/03/2017
Потребител # 4



Цитат(Lestr @ 14/07/2018, 22:48) *
Моралът е разтегливо понятие. Навремето педерастите ги преследваха за аморално поведение. Сага им казват геьове, ама пак са си педерасти. И паради правят...

Моралните норми се промениха и ни налагат да ги търпим. Педерастите...

Ама аз не мога. Сигурно нямам морал.


Историята познава много случаи в които някои групи хора са били преследвани заради възгледи, убеждения, начин на живот и т.н.
Моралните норми нямат общо с търпимост към групи от хора. Това което смяташ че се налага да търпиш се нарича толерантност към другите. Никой не те задължава да изповядаш възгледите им и начина им на живот. Това не означава че тези хора нямат право на самоопределение - или смяташ че с твоят морален калъп следва да са всички които те заобикалят?Това че не можеш да приемеш съществуването на хора с друга сексуална ориентация, няма да премахне наличието им, или пък да ги върне в пътя който смяташ за прав, а само ще трови твоите собствени нерви. А отровените нерви провокират аморализъм, а ти не искаш да си аморален нали?



--------------------
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Ивчо
коментар Вчера, 22:40
Копирай адреса: #95


Newbie
*
Група: Новобранци
Съобщения: 4
Регистриран: Вчера, 12:54
Потребител # 451



Цитат(D-rA @ 14/07/2018, 23:25) *
Моралните норми нямат общо с търпимост към групи от хора. Това което смяташ че се налага да търпиш се нарича толерантност към другите.


Търпимостта към другите / във всичките й разновидности/ е типична морална норма. Да се заяви, че "Моралните норми нямат общо с търпимост към групи от хора" означава, че твърдим "Моралните норми нямат нищо общо с моралните норми"....
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
D-rA
коментар Вчера, 22:47
Копирай адреса: #96


Advanced Member
***
Група: Administrators
Съобщения: 537
Регистриран: 20/03/2017
Потребител # 4



Цитат(Ивчо @ 20/07/2018, 23:40) *
Търпимостта към другите / във всичките й разновидности/ е типична морална норма. Да се заяви, че "Моралните норми нямат общо с търпимост към групи от хора" означава, че твърдим "Моралните норми нямат нищо общо с моралните норми"....


В какви мерни единици се измерва търпимостта и как кореспондира с измерването на моралните норми - има ли такова?


--------------------
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Ивчо
коментар Вчера, 23:12
Копирай адреса: #97


Newbie
*
Група: Новобранци
Съобщения: 4
Регистриран: Вчера, 12:54
Потребител # 451



Цитат(D-rA @ 20/07/2018, 23:47) *
В какви мерни единици се измерва търпимостта и как кореспондира с измерването на моралните норми - има ли такова?

Моралните норми обичайно не се мерят в инструменталния смисъл на понятието. Защото те са бинарно устроени, оценката им се базира на класическото противопоставяне "добро/зло". Разбира се, в модерната психология, например, степента на търпимост може да бъде измерена / и се мери/. Използва се обичайна десетична скала, разположена между нивата "нетърпимост/тотална търпимост". Разбира се, мери се не "търпимост" въобще, а някакво конкретно нейно проявление - например търпимост към определени форми на насилие / в тестовете за някои социални професии често се включва меренето на търпимост и предполагаеми реакции на кандидатите за някоя позиция към определени форми на вербална агресия/. Това е полезно и се прави.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
D-rA
коментар Вчера, 23:15
Копирай адреса: #98


Advanced Member
***
Група: Administrators
Съобщения: 537
Регистриран: 20/03/2017
Потребител # 4



Цитат(Ивчо @ 21/07/2018, 00:12) *
Моралните норми обичайно не се мерят в инструменталния смисъл на понятието. Защото те са бинарно устроени, оценката им се базира на класическото противопоставяне "добро/зло". Разбира се, в модерната психология, например, степента на търпимост може да бъде измерена / и се мери/. Използва се обичайна десетична скала, разположена между нивата "нетърпимост/тотална търпимост". Разбира се, мери се не "търпимост" въобще, а някакво конкретно нейно проявление - например търпимост към определени форми на насилие / в тестовете за някои социални професии често се включва меренето на търпимост и предполагаеми реакции на кандидатите за някоя позиция към определени форми на вербална агресия/. Това е полезно и се прави.


Т.е. приемаш че търпимостта в различните и прагове и проявления е просто казано качество на индивида. Моралните норми не са качество на идивида.


--------------------
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Ивчо
коментар Вчера, 23:39
Копирай адреса: #99


Newbie
*
Група: Новобранци
Съобщения: 4
Регистриран: Вчера, 12:54
Потребител # 451



Цитат(D-rA @ 21/07/2018, 00:15) *
Моралните норми не са качество на идивида.


Напротив, моралът е основно духовно качество на индивида. Не по-малко важно от интелекта или възпитанието.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
D-rA
коментар Вчера, 23:44
Копирай адреса: #100


Advanced Member
***
Група: Administrators
Съобщения: 537
Регистриран: 20/03/2017
Потребител # 4



Цитат(Ивчо @ 21/07/2018, 00:39) *
Напротив, моралът е основно духовно качество на индивида. Не по-малко важно от интелекта или възпитанието.


Моралът е "норматив" за обществено поведение. Няма общо с качествата на индивида.


--------------------
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic

Отговори в темата
- Lestr   Етика и морал.   05/07/2018, 23:26
- - D-rA   Важността не е критерий за ...   06/07/2018, 00:17
- - biggeorge   Според Уикипедия: "Етика ...   06/07/2018, 15:07
|- - Lestr   Ти си много писмовен, ама ня...   06/07/2018, 18:59
|- - biggeorge   Аз съм многословен, но ти не...   06/07/2018, 22:16
|- - Хаос   Казват, че най-хубавото нещ...   06/07/2018, 22:27
||- - Тарабас   Цитат(Хаос @ 06/07/2018, 22:27) ...   07/07/2018, 06:33
||- - Хаос   Цитат(Тарабас @ 07/07/2018, 07...   07/07/2018, 11:35
|- - New   Да, моралът е съвкупност от ...   07/07/2018, 15:08
||- - Питето   Без индивиди няма общества....   07/07/2018, 17:40
||- - New   Цитат(Питето @ 07/07/2018, 18...   09/07/2018, 05:10
||- - Shade   Цитат(New @ 08/07/2018, 20:10) Т.е...   09/07/2018, 07:51
||- - Питето   Напротив, жертва се за свои...   09/07/2018, 23:34
||- - New   Цитат(Питето @ 10/07/2018, 00...   10/07/2018, 01:52
||- - Питето   Не е задължително. Просто т...   12/07/2018, 21:20
||- - New   Написах същото.   13/07/2018, 15:23
|- - Thursday Next   Всъщност е точно обратното:...   10/07/2018, 09:54
|- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 10/07/2018, 10...   10/07/2018, 21:54
|- - Thursday Next   Цитат(Lestr @ 10/07/2018, 21:54) Д...   11/07/2018, 09:25
||- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 11/07/2018, 10...   12/07/2018, 00:27
||- - Shade   Добре го каза. В резюме: ...   12/07/2018, 07:11
||- - krem-karamel   Цитат(Lestr @ 12/07/2018, 01:27) н...   12/07/2018, 07:27
||- - Thursday Next   Цитат(Lestr @ 12/07/2018, 00:27) П...   12/07/2018, 09:54
|||- - Макарена   Както всички знаем, Британи...   12/07/2018, 11:51
||||- - Thursday Next   Цитат(Макарена @ 12/07/2018, 11...   12/07/2018, 14:45
|||- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 12/07/2018, 10...   12/07/2018, 22:30
|||- - Thursday Next   А изводът, че не мога да мис...   13/07/2018, 19:45
||||- - Швейк   Ама разбира се ....това, мисл...   13/07/2018, 22:34
||||- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 13/07/2018, 20...   13/07/2018, 23:04
||||- - D-rA   Цитат(Lestr @ 14/07/2018, 00:04) Н...   14/07/2018, 00:18
|||||- - Lestr   Цитат(D-rA @ 14/07/2018, 01:18)...   14/07/2018, 21:48
|||||- - D-rA   Цитат(Lestr @ 14/07/2018, 22:48) М...   14/07/2018, 22:25
||||||- - Lestr   Цитат(D-rA @ 14/07/2018, 23:25)...   14/07/2018, 22:57
|||||||- - D-rA   Цитат(Lestr @ 14/07/2018, 23:57) Н...   14/07/2018, 23:27
||||||- - Ивчо   Цитат(D-rA @ 14/07/2018, 23:25)...   Вчера, 22:40
||||||- - D-rA   Цитат(Ивчо @ 20/07/2018, 23:40) ...   Вчера, 22:47
||||||- - Ивчо   Цитат(D-rA @ 20/07/2018, 23:47)...   Вчера, 23:12
||||||- - D-rA   Цитат(Ивчо @ 21/07/2018, 00:12) ...   Вчера, 23:15
||||||- - Ивчо   Цитат(D-rA @ 21/07/2018, 00:15)...   Вчера, 23:39
||||||- - D-rA   Цитат(Ивчо @ 21/07/2018, 00:39) ...   Вчера, 23:44
|||||- - Alexfield   Гей е сексуална ориентация,...   15/07/2018, 11:09
||||||- - Lestr   Цитат(Alexfield @ 15/07/2018, 12:09)...   16/07/2018, 01:24
||||||- - Alexfield   Наистина ли не разбра какво...   16/07/2018, 18:15
||||||- - Lestr   Цитат(Alexfield @ 16/07/2018, 19:15)...   16/07/2018, 19:11
||||||- - Alexfield   Виждам, че вече яхна гребен...   16/07/2018, 20:05
||||||- - Lestr   Цитат(Alexfield @ 16/07/2018, 21:05)...   16/07/2018, 22:20
|||||||- - New   Цитат(Lestr @ 16/07/2018, 23:20) Н...   17/07/2018, 03:30
||||||- - Lestr   "Морално ли е да имаш пра...   17/07/2018, 01:10
|||||- - Питето   Цитат(Lestr @ 14/07/2018, 22:48) М...   15/07/2018, 17:40
|||||- - Lestr   Цитат(Питето @ 15/07/2018, 18...   16/07/2018, 02:23
|||||- - Alexfield   === Служебно: За момента тро...   16/07/2018, 18:10
||||- - Thursday Next   Цитат(Lestr @ 13/07/2018, 23:04) Н...   14/07/2018, 10:47
||||- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 14/07/2018, 11...   14/07/2018, 21:26
||||- - Lestr   Цитат(Lestr @ 14/07/2018, 22:26) У...   14/07/2018, 21:28
|||||- - Shade   ЦитатЦитат(Lestr @ 14/07/2018, 22:26) * ...   15/07/2018, 06:09
|||||- - Швейк   За правопис-А(него) иде реч. ...   15/07/2018, 06:32
|||||- - Lestr   Цитат(Shade @ 15/07/2018, 07:09) П...   16/07/2018, 23:24
|||||- - New   Точно поправката ти е грешн...   17/07/2018, 03:13
|||||- - Shade   Цитат(Lestr @ 16/07/2018, 14:24) Т...   17/07/2018, 05:55
||||- - Швейк   За правописа има ''Прав...   15/07/2018, 02:10
|||||- - Lestr   Цитат(Швейк @ 15/07/2018, 03:10...   17/07/2018, 00:48
|||||- - Швейк   ЦитатНе ми четеш редакциит...   17/07/2018, 03:47
|||||- - Shade   Цитат(Lestr @ 16/07/2018, 15:48) ...   17/07/2018, 06:02
|||||- - Thursday Next   Цитат(Lestr @ 17/07/2018, 00:48) ...   17/07/2018, 06:48
||||- - Thursday Next   Според речника на БАН от 2012 ...   15/07/2018, 09:46
||||- - Alexfield   Ясно! Докато на Лестър не ...   15/07/2018, 10:56
|||||- - Lestr   Цитат(Alexfield @ 15/07/2018, 11:56)...   16/07/2018, 01:08
|||||- - Alexfield   А-а-а нищо-нищо! Троли си н...   16/07/2018, 18:08
|||||- - Lestr   Цитат(Alexfield @ 16/07/2018, 19:08)...   16/07/2018, 18:17
|||||- - Alexfield   Нито съм модератор, нито съ...   16/07/2018, 19:03
||||||- - Lestr   Цитат(Alexfield @ 16/07/2018, 20:03)...   16/07/2018, 22:40
|||||- - Thursday Next   Цитат(Lestr @ 16/07/2018, 18:17) Д...   16/07/2018, 19:54
||||||- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 16/07/2018, 20...   16/07/2018, 22:45
||||||- - Thursday Next   Цитатвече не е@а Аха, това о...   17/07/2018, 06:51
||||||- - Alexfield   Е той от 15 години е така   17/07/2018, 06:54
|||||- - Питето   Този, единия дето чел книги ...   17/07/2018, 18:50
|||||- - Макарена   То и между четене и четене с...   17/07/2018, 19:41
||||- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 15/07/2018, 10...   16/07/2018, 01:46
||||- - Thursday Next   Аз не съм чакала ти да цвъкн...   16/07/2018, 09:32
||||- - Lestr   Цитат(Thursday Next @ 16/07/2018, 10...   16/07/2018, 10:12
|||- - Питето   Анализират се факти, и ако и...   14/07/2018, 08:57
||- - New   Тъпо е да сравняваш новинит...   12/07/2018, 16:31
|||- - Хаос   Имам един познат, дето напи...   13/07/2018, 22:36
|||- - Thursday Next   ЦитатАма па, като ги постав...   14/07/2018, 10:49
||- - Ивчо   Цитат(Lestr @ 12/07/2018, 01:27) П...   Вчера, 23:13
|- - agrippa   Моралът е по-важен. Индивид...   14/07/2018, 15:23
- - Хаос   Тук вече не е важно пускаш л...   06/07/2018, 22:29


Reply to this topicStart new topic

 



Олекотена версия Сега е: 21/07/2018, 02:12
IP.Board Skin developed by: skinground.com
test