test
IPB

Здравейте ( Вход | Регистрация )


> Жертвите в Стария и Новия Завет_2
Пламен
коментар 26/05/2019, 19:36
Копирай адреса: #121


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 26/05/2019, 09:04) *
Безсмислено е да продължавам по другите въпроси при такова дълбоко неразбиране както на написаното от мен, така и на онова, което означава "оправдание от делата на закона".

От това най-много се страхувах, да прекъснеш изложението си на темата. Че има неща, които не разбирам от написаното от теб е вярно. За тях обаче своевременно те питам. Например, попитах те за тези три групи:
1.ревностни на Закона юдеи,
2. живеещи сред езичници юдеи и
3. езичници.
Отговори ми, това добре. Каза ми, че групите са две и ученията са две. И понеже не разбрах каква е ролята на втората група, затова те попитах: "Проблемът според теб във втората група ли е, понеже иска да живее според учението, валидно за езичниците, когато е длъжна да живее според учението, валидно за юдеите?"

Ако си ми казал някъде за тая група посочи ми къде. Ако смяташ, че избързвам с тоя въпрос и че по-нататък в изложението ще ми стане ясно кажи. Разбираш ли, опитвам се да те разбера? Имай търпение към мен. Това наистина е нов възглед за мен и ми трябва малко време, докато го осмисля. И друг път съм разговарял с юдействащи християни, какъвто впрочем си и ти за мен. Но ако искаш вярвай, за първи път от теб се запознавам с такъв възглед, че основните учения на всички апостоли са две - едно за юдеите и едно за езичниците.

Относно въпроса ти:
"Какво означава според твоя прочит на Библията отправеният към юдеите призив "покайте се" и от Йоан Кръстител, и от Иисус, и от апостолите на Иисус в Петдесетница?"

Отговорът ми не съвпада с твоето разбиране:
"Иначе казано, един тогавашен юдеин би разбрал призива да се покае като призив да се върне или да се обърне към правия път, даден от Бога на Израел в закона на Моисей."

Т.е. не разбирам призива в този смисъл, че след като юдеите се изповядат + кръстят = покаят, трябва да се върнат в правия път, т.е. да продължат изпълнението на Мойсеевия закон, включващ "съвсем буквално обрязване на буквалното плътско краекожие" и др. Разбираш ли сега? Разногласията ни са породени от проповядваното от теб едновременно съществуване на старозаветното и новозаветно покаяние, тъй като за разлика от теб, за мен кръщението представлява първото принесено на дело покаяние, вход в Църквата и предобраз на обрязването. Не проумявам как юдеин, който след като се покае за първи път по новозаветному чрез кръщение, трябва да изпълнява закона на Мойсей, задължително начало на който е обрязването, и как това за теб представлява обръщане в правия път.

Ето защо ти написах следното:

Цитат(Пламен @ 24/05/2019, 19:54) *
Тук без никаква обосновка се опитваш доста набързо да ни запознаеш с една твоя идея за едновременното съществуване на две различни учения - на старозаветното и новозаветното покаяние, т.е. на обрязване и кръщение или ако щеш на оправдание чрез дела по закона и на оправдание чрез дела на вярата.

Както знаеш за Православната църква обрязването е предобраз на кръщението. Също така (нещо, което не съм ти казвал до сега и може би не знаеш) кръщението е първото принесено на дело покаяние, даване обещание Богу добра съвест (т.е. за искрен стремеж към живот според Евангелието (дела на вярата), а не според Закона на Мойсей) и вход в Църквата.

За това дали действително си се покаял (обърнал), свидетелстват делата ти на вяра, а не делата ти по закона:
Лука 3 глава:
7. Иоан говореше на човеците, които отиваха при него да ги кръсти: рожби ехиднини! кой ви подсказа да бягате от бъдещия гняв?
8. Прочее, сторете плодове, достойни за покаяние, и не начевайте да думате в себе си: наш отец е Авраам; защото, казвам ви, Бог може от тия камъни да въздигне Аврааму чеда.


Християните правят разлика между плодове, достойни за покаяние според Закона на Мойсей и плодове, достойни за покаяние според вярата. Ти изглежда не правиш и затова говориш за съвместимост между кръщение и обрязване. Всъщност ти ги различаваш. Но не като старо и ново на едно и също нещо, а като две различни неща по едно и също време. Т.е. за теб обрязването не представлява предобраз на кръщението и затова ги съвместяваш в едно и също време.

Нямах намерение да говоря за тези неща. Исках само да ги маркирам в предния си пост. Сигурен съм, че по-нататък не само ще говорим за тях отново, но ще бъдат основната ни тема на разговор. Затова те моля да продължиш по-нататък с изложението си, без да се задълбочаваме засега над тях.

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 26/05/2019, 21:14


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
 
Start new topic
Отговор
мешихи
коментар 29/05/2019, 07:21
Копирай адреса: #122


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължение 2 ...

Цитат
Не проумявам как юдеин, който след като се покае за първи път по новозаветному чрез кръщение, трябва да изпълнява закона на Мойсей, задължително начало на който е обрязването, и как това за теб представлява обръщане в правия път.
Разбирам, че ти е трудно да проумееш тези неща. Но точно това е моята задача тук – да ти помогна, доколкото зависи от мен, да ги проумееш.

Цитат
Християните правят разлика между плодове, достойни за покаяние според Закона на Мойсей и плодове, достойни за покаяние според вярата. Ти изглежда не правиш и затова говориш за съвместимост между кръщение и обрязване.
Вече ти писах в предишен пост, че за мен е важно какво са учели и правели най-важните християни в историята, а именно апостолите, Йаков и техните преки ученици. А какво са учели и правели тези най-важни в историята християни е записано в Новия завет. За разлика от теб, повярвалите в Иисус десетки хиляди юдеи в Йерусалим, за които пише в Деяния 21, лично са познавали и Петър, и другите апостоли, и Йаков. И за тези преки ученици на апостолите Лука черно на бяло е написал, че всички те до един са били ревностни за закона и че дори мнозина от тях са правели описания в закона назорейски оброк, включително жертвите, които законът изисква при приключването на оброка. Не можеш да твърдиш, че ти разбираш по-добре от тях апостолското учение за повярвалите юдеи. Та те лично са разговаряли, яли и пили с апостолите. Те са можели да научат лично от апостолите неща, които ти и аз само можем да мечтаем да научим. От написаното от Лука става напълно очевидно, че тези десетки хиляди повярвали юдеи от църквата-майка в Йерусалим са считали за голям грях някой да учи юдеите (не езичниците), че те не трябва повече да обрязват плътското краекожие на синовете си на осмия ден след раждането им. И Йаков, братът на Господаря, не случайно дава съвет на Павел какво да направи, за да се убедят поне вярващите в Иисус юдеи в Йерусалим, че обвиненията, че Павел учел юдеите от диаспората да не си обрязват синовете, са само един лъжлив слух.

Цитат
Нямах намерение да говоря за тези неща. Исках само да ги маркирам в предния си пост. Сигурен съм, че по-нататък не само ще говорим за тях отново, но ще бъдат основната ни тема на разговор. Затова те моля да продължиш по-нататък с изложението си, без да се задълбочаваме засега над тях.
Ти изрази несъгласие с онова, което писах за призива „покайте се“ когато е отправен от юдеи към юдеи. В същото време не ми даде никакво доказателство със съответни стихове от Библията, че в ушите на юдеите (не говоря за езичници) призивът „покайте се“, отправен им и от Йоан Кръстител, и пряко от Иисус, и от апостолите, може да означава нещо различно от онова, което написах, че е означавал за тях. Ето защо, или ми покажи с конкретни стихове от самия НЗ, че юдеите са разбирали призива „покайте се“ не както аз писах, че са го разбирали, а са го разбирали по друг начин, или признай, че съм прав и че юдеите наистина са разбирали този призив точно по начина, по който писах.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 29/05/2019, 08:07


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 29/05/2019, 21:46
Копирай адреса: #123


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 29/05/2019, 08:21) *
или ми покажи с конкретни стихове от самия НЗ, че юдеите са разбирали призива „покайте се“ не както аз писах, че са го разбирали,... или признай, че съм прав и че юдеите наистина са разбирали този призив точно по начина, по който писах.

Мешихи, няма как да призная такова нещо, защото апостолите никога не са учили повярвалите в Христа юдеи да продължават да се обрязват!!!

Цитат(Пламен @ 26/05/2019, 20:36) *
Т.е. не разбирам призива в този смисъл, че след като юдеите се изповядат + кръстят = покаят, трябва да се върнат в правия път, т.е. да продължат изпълнението на Мойсеевия закон, включващ "съвсем буквално обрязване на буквалното плътско краекожие" и др. Разбираш ли сега? Разногласията ни са породени от проповядваното от теб едновременно съществуване на старозаветното и новозаветно покаяние, тъй като за разлика от теб, за мен кръщението представлява първото принесено на дело покаяние, вход в Църквата и предобраз на обрязването. Не проумявам как юдеин, който след като се покае за първи път по новозаветному чрез кръщение, трябва да изпълнява закона на Мойсей, задължително начало на който е обрязването, и как това за теб представлява обръщане в правия път.

Целият ни разговор с теб се върти около този проблем. С въпроса си до мен ме подтикваш вече към обсъждането му, обаче все още не си приключил с изложението си. Недей да прекратяваш изложението си защото не съм съгласен с него, а го прекратявай временно, само ако забележиш, че не те разбирам. Засега достатъчно ясно ти показах, че те разбирам!

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 29/05/2019, 21:49


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 30/05/2019, 10:46
Копирай адреса: #124


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 29/05/2019, 22:46) *
Мешихи, няма как да призная такова нещо, защото апостолите никога не са учили повярвалите в Христа юдеи да продължават да се обрязват!!!
Ако си почтен, и ако си разбрал онова, което съм ти написал досега, няма начин да не го признаеш, защото аз ти го доказах с желязна логика от текста на самия Нов завет. Ти отказваш да признаеш очевидното само защото то не съвпада с твоите небиблейски, православни предразсъдъци.

Също така, що се отнася до смисъла на призива "покайте се" (когато юдеи отправят този призив към други юдеи) ти не си направил до този момент дори опит да докажеш с конкретни библейски стихове, че този призив юдеите не са го разбирали както аз ти написах, че са го разбирали, а по друг начин. Изказването само на едно голо несъгласие с казаното от мен за призива "покайте се" без да дадеш и обосновеш вярното (според теб) значение на този призив е нещо напълно неприемливо за мен. Така не се води нормално обсъждане.

Цитат
... Недей да прекратяваш изложението си защото не съм съгласен с него, а го прекратявай временно, само ако забележиш, че не те разбирам. Засега достатъчно ясно ти показах, че те разбирам!
Не си ми показал достатъчно, че разбираш онова което съм написал. А ако ме разбираш, но отказваш да признаеш очевидното, тогава това не ми говори добре за твоята съвест.

Условията, които ти поставям, ако искаш да продължа с основното ми изложение, са тези:
Първо, или да ми покажеш от самата Библия, че юдеите не са разбирали призива "покайте се" както аз ти написах, че са го разбирали, и да ми покажеш с конкретни библейски стихове как според теб са го разбирали, или да признаеш, че не можеш да обосновеш с библейки стихове несъгласието си с онова, което написах за призива "покайте се" и че не знаеш какво друго всъщност са разбирали юдеите когато са чували Йоан Кръстител, Иисус или апостолите да им казват "покайте се".
Второ, ако честно признаеш факта, че за повярвалите в Иисус юдеи в Йерусалим, които лично са познавали апостолите и са разчупвали хляб с тях, е било тежък грях някой да учи, че юдеите не трябва повече да си обрязват синовете след като повярват в Иисус.

Това са двете ми условия. Ако не ги изпълниш, ще спра с основното ми изложение, за да ти дам възможност, ако е нужно и ако искаш, отново внимателно да прочетеш онова, което съм написал по темата досега, особено относно обвинението срещу Павел, разпространено от незнайно кой между вярващите в Иисус юдеи в Йерусалим и какво показва това за вярата на тези повярвали юдеи, преки ученици на апостолите, относно обрязването на техните синове.

Ще трябва да избереш кое ти е по-скъпо: православието или Истината.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 30/05/2019, 12:15


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 02/06/2019, 18:04
Копирай адреса: #125


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 30/05/2019, 11:46) *
Условията, които ти поставям, ако искаш да продължа с основното ми изложение, са тези:

Цитат(мешихи @ 30/05/2019, 11:46) *
Първо, или да ми покажеш от самата Библия, че юдеите не са разбирали призива "покайте се" както аз ти написах, че са го разбирали, и да ми покажеш с конкретни библейски стихове как според теб са го разбирали, или да признаеш, че не можеш да обосновеш с библейки стихове несъгласието си с онова, което написах за призива "покайте се" и че не знаеш какво друго всъщност са разбирали юдеите когато са чували Йоан Кръстител, Иисус или апостолите да им казват "покайте се".

Галатяни 2 глава
15. Ние по природа сме иудеи, а не грешници от езичниците;
16. обаче, като узнахме, че човек се оправдава не чрез дела по закона, а само чрез вяра в Иисуса Христа, и ние повярвахме в Христа Иисуса, за да се оправдаем чрез вярата в Христа, а не чрез дела по закона; защото чрез дела по закона няма да се оправдае никоя плът.
.................
21. Не отхвърлям Божията благодат; защото, ако чрез закона е оправданието, тогава Христос напразно умря.

Цитат(мешихи @ 30/05/2019, 11:46) *
Второ, ако честно признаеш факта, че за повярвалите в Иисус юдеи в Йерусалим, които лично са познавали апостолите и са разчупвали хляб с тях, е било тежък грях някой да учи, че юдеите не трябва повече да си обрязват синовете след като повярват в Иисус.

Цитат(Пламен @ 29/05/2019, 22:46) *
Мешихи, няма как да призная такова нещо, защото апостолите никога не са учили повярвалите в Христа юдеи да продължават да се обрязват!!!

ПП:

Цитат(Пламен @ 29/05/2019, 22:46) *
Целият ни разговор с теб се върти около този проблем. С въпроса си до мен ме подтикваш вече към обсъждането му, обаче все още не си приключил с изложението си. Недей да прекратяваш изложението си защото не съм съгласен с него, а го прекратявай временно, само ако забележиш, че не те разбирам. Засега достатъчно ясно ти показах, че те разбирам!



--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 02/06/2019, 18:33
Копирай адреса: #126


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 02/06/2019, 19:04) *
Галатяни 2 глава
15. Ние по природа сме иудеи, а не грешници от езичниците;
16. обаче, като узнахме, че човек се оправдава не чрез дела по закона, а само чрез вяра в Иисуса Христа, и ние повярвахме в Христа Иисуса, за да се оправдаем чрез вярата в Христа, а не чрез дела по закона; защото чрез дела по закона няма да се оправдае никоя плът.
.................
21. Не отхвърлям Божията благодат; защото, ако чрез закона е оправданието, тогава Христос напразно умря.
ПП:


С цитиране на откъс от Галатяните, който самият ти не разбираш какво реално означава, не си изпълнил дори едно от двете ми условия. Не случайно вече ти писах в предишен пост, че не си наясно какво значи "оправдание от делата на закона".

Двете условия, които ти поствих, остават в сила. Още веднъж внимателно ги прочети и прочети внимателно всичко, което съм ти написал досега. Прочети и съответния откъс от Деяния 21. Или покажи, че разбираш какво съм ти написал и изпълни въпросните две условия, или приключвам с тази тема дотук.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 02/06/2019, 18:56


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 02/06/2019, 19:49
Копирай адреса: #127


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 02/06/2019, 19:33) *
С цитиране на откъс от Галатяните, който самият ти не разбираш какво реално означава, не си изпълнил дори едно от двете ми условия. Не случайно вече ти писах в предишен пост, че не си наясно какво значи "оправдание от делата на закона".

Изглежда не търсиш уверение, че те разбирам, а пристъпване към обсъждане на темата. Явно си приключил вече с изложението си. Не може под претекст, че не те разбирам, да дириш предварително съгласието ми за изхода на темата! На няколко пъти вече ти казах - отговорът на въпроса, който си ми задал представлява именно това - крайният й резултат. Ти искаш първо да го получиш и след това да се трудиш за него. Щом толкова настояваш, да пристъпим тогава по същество. Ако не - то няма за какво да съжалявам. Защото самият факт, че ме притискаш нечестиво, говори, че не трябва да продължавам по-нататък с теб. Но все пак те питам: желаеш ли да преминем вече към обсъждането на темата?

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 02/06/2019, 20:18


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 03/06/2019, 05:58
Копирай адреса: #128


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 02/06/2019, 20:49) *
Изглежда не търсиш уверение, че те разбирам, а пристъпване към обсъждане на темата.
Търся реално доказателство, че наистина си разбрал написаното от мен до този момент. Едно голо уверение от теб, че си разбрал написаното от мен, никак не е достатъчно. Нужно е да докажеш, че е вярно това твое уверение. Досега не виждам такова доказателство. Като начало, очаквам да изпълниш първото условие относно смисъла на призива "покайте се", отправен от юдеи към юдеи.

Цитат
Явно си приключил вече с изложението си.
Изложението по основната тема съм го прекъснал, а не приключил. И от теб зависи дали това прекъсване ще е временно или за постоянно.

Цитат
Не може под претекст, че не те разбирам, да дириш предварително съгласието ми за изхода на темата!

Това, че не разбираш основни неща от написаното от мен досега, не е претекст, а логичен извод от твоето поведение в момента.
Също така, не диря твоето "предварително" съгласие с нещо, което все още не съм доказал, а диря твоето съгласие с нещо, което вече предостатъчно съм доказал. А това, което доказах от текста на Деяния на апостолите, е това: че всички повярвали в Иисус юдеи в Йерусалим са били ревностни за закона и че за тези повярвали юдеи -- преки ученици на апостолите и разчупвали хляб заедно с тях -- е било тежък грях някой да учи юдеите (не езичниците), че след като повярват в Иисус, те повече не трябва да обрязват децата си. Това доказах предостатъчно. Доказах също така, че Павел по никакъв начин не може да е поел назорейския си оброк "заради юдеите" каквото беше едно от твоите предположения защо е поел този оброк, за който оброк ти нямаше никакво познание преди да те запозная с него. Ти отказваш да признаеш тези неща, което вече съм ти доказал, с претекст, че искам от теб да се съгласиш предварително с изхода на темата.

Цитат
На няколко пъти вече ти казах - отговорът на въпроса, който си ми задал представлява именно това - крайният й резултат. Ти искаш първо да го получиш и след това да се трудиш за него.
Отговорът на кой точно въпрос? Би ли цитирал въпросът, който съм ти задал, отговорът на който бил крайният резултат. Да не би да бъркаш искането ми да се обосновеш с конкретни библейски стихове относно призива "покайте се" с въпрос? Това не е въпрос, а искане от мен към теб?

Цитат
Щом толкова настояваш, да пристъпим тогава по същество. Ако не - то няма за какво да съжалявам.
Ти си човекът, който има нужда да пристъпи по същество, не аз. Каквото съм писал досега в тази тема все е било по същество. Поставил съм ти две много ясни условия. Ще пристъпиш по същество само ако се отнесеш сериозно към тези две условия и престанеш да си търсиш оправдания да не ги изпълняваш.

Цитат
Защото самият факт, че ме притискаш нечестиво, говори, че не трябва да продължавам по-нататък с теб. Но все пак те питам: желаеш ли да преминем вече към обсъждането на темата?
Това за "нечестивото" притискане от мен е самото то едно нечестиво и лъжливо обвинение от твоя страна към мен. Притискам те, но не нечестиво, а напълно праведно.

Ако искаш да подновя изложението ми по основната тема, започни с това да изпълниш искането ми за призива "покайте се". Ако не помниш какво е това искане, прочети отново постовете ми по-горе, защото го отправих повече от един път към теб. А ако нещо не разбираш в това мое искане, питай и ще се опитам да ти го обясня.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 03/06/2019, 06:40


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 03/06/2019, 16:02
Копирай адреса: #129


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 03/06/2019, 06:58) *
Ако искаш да подновя изложението ми по основната тема, започни с това да изпълниш искането ми за призива "покайте се". А ако нещо не разбираш в това мое искане, питай и ще се опитам да ти го обясня.

Добре! Предлагам да се успокоим малко. За целта нека направим една ретроспекция на разговора ни до онзи момент, в който се появи напрежение между нас. Това е твоя пост №115. Доколкото разбирам и ти като мен работиш в стандартен изглед на форума, така че номерацията на постовете между нас би трябвало да съответства. Защото в дървовиден изглед постът ти е под №42 Именно в този твой пост учиш какво означава призива "покайте се" по следния начин:

Цитат(мешихи @ 24/05/2019, 05:51) *
Деяния 2:36-38
38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за опрощение на греховете ви; и ще приемете дара на Святия Дух.
....................
...един тогавашен юдеин би разбрал призива да се покае като призив да се върне или да се обърне към правия път, даден от Бога на Израел в закона на Моисей...Този призив за покаяние го чуваме още от Йоан Кръстител,... -- да се откаже от онези свои мисли, желания и постъпки, които са грях според закона и пророците и да ги замени с правилните според закона и пророците мисли, желания и постъпки.

Идеята за покаяние е включвала и изповед на извършените грехове съгласно закона. Не случайно е писано, че отишлите при Йоан Кръстител юдеи изповядваха греховете си преди водно кръщение (Матей 3:4-6).

Иначе казано, Петър отпрява призив към събраните юдеи да възобновят спазването на онези Божи заповеди в закона, които са нарушавали досега, като, разбира се, главният грях, от който е трябвало да се откажат, е бил убиването на Месията/Помазаника на Йехова, защото да вдигнеш ръка против Помазаника на Бога е тежък грях според закона и пророците.

Тук ясно и недвусмислено учиш, че призива "покайте" се означава връщане към изпълнението на закона на Мойсей. Това представлява цялостното ти учение за покаянието.
За мен призивът "покайте" се означава обръщане към жива вяра в Господ Иисус Христос.

връщане към изпълнението на закона на Мойсей = дела по закона
обръщане към живата вяра в Господ Иисус Христос = вяра (в Иисус Христос, че е Бог) + дела (достойни за покаяние) = дела на вярата

И как продължаваш да твърдиш, че досега не съм изпълнил искането ти за призива "покайте се", след като поне на два пъти отговорих на въпроса ти с цитати от Библията:

Цитат(Пламен @ 26/05/2019, 20:36) *
За това дали действително си се покаял (обърнал), свидетелстват делата ти на вяра, а не делата ти по закона:
Лука 3 глава:
7. Иоан говореше на човеците, които отиваха при него да ги кръсти: рожби ехиднини! кой ви подсказа да бягате от бъдещия гняв?
8. Прочее, сторете плодове, достойни за покаяние, и не начевайте да думате в себе си: наш отец е Авраам; защото, казвам ви, Бог може от тия камъни да въздигне Аврааму чеда.

Цитат(Пламен @ 02/06/2019, 19:04) *
Галатяни 2 глава
15. Ние по природа сме иудеи, а не грешници от езичниците;
16. обаче, като узнахме, че човек се оправдава не чрез дела по закона, а само чрез вяра в Иисуса Христа, и ние повярвахме в Христа Иисуса, за да се оправдаем чрез вярата в Христа, а не чрез дела по закона; защото чрез дела по закона няма да се оправдае никоя плът.
.................
21. Не отхвърлям Божията благодат; защото, ако чрез закона е оправданието, тогава Христос напразно умря.

Разминаването ни с теб не се състои в определението, което си дал за понятието "покаяние", а в неговото учение. Никъде не съм твърдял, че "покаяние" не означава връщане към изпълнението на даден от Бога на Израел закон. С това ти определение съм напълно съгласен с теб. Разминаването ни е чрез кой от двата закона или завета трябва да става това връщане (покаяние) - чрез дела по закона или чрез дела на вярата? С това ти учение категорично не съм съгласен.

1. Кое според теб не успявам да разбера? Определението ти за "покаяние" или учението ти?
2. Моля те да ми обясниш кое е това другото, което продължавам още да не разбирам от учението ти освен, че покаянието според теб означава връщане към изпълнение на Закона на Мойсей и включва изповед и кръщение.

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 03/06/2019, 16:12


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 04/06/2019, 10:37
Копирай адреса: #130


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължение ...

Цитат
За мен призивът "покайте" се означава обръщане към жива вяра в Господ Иисус Христос.
Написал си горното като някаква твоя дефиниция на „покайте се“, която не съвпада с моята.

Моята дефиниция на „покайте се“ (в ушите на юдеите) обаче включва и вярата в Божите пророци и изпълняването на онова, което Бог казва чрез тях, защото в закона и пророците е заповядано това. И тъй като една от важните титли на Иисус в НЗ е точно „пророкът като Моисей“/Деяния 3:22/, това означава, че моята дефиниция на „покайте се“ включва вярата в Иисус и изпълняването на Неговите заповеди, стига юдеите, които са чули призива „покайте се“, да са чули и за Иисус и стига Бог да им е дал доказателства чрез знамения и чудеса, че Иисус е наистина Божи пророк, както Бог е дал такива доказателства и за Моисей.

В началото на призива на Йоан Кръстител към юдеите да се покаят обаче, те дори не са били чували за Иисус като пророк или Месия, защото Иисус още не е бил започнал земното си служение. Йоан започва да прогласява покаяие и кръщение преди самият Иисус да се появи на сцената. Всъщност, в Матей и Лука пише, че Иисус не е бил дори от първите кръстени във вода от Йоан, а че повечето кръстени от Йоан юдеи са били кръстени от Йоан и са изповядали греховете си преди самият Иисус да дойде и да бъде кръстен от Йоан и така да започне земното Му служение. Поне до момента на Неговото водно кръщение юдеите дори не са били чували за Иисус като Господ и Христос /тоест като Господар и Месия/. Как тогава ще повярват в някого, за когото не са чували все още? Нима напразно е казал апостол Павел ето това: „...как ще повярват в Този, за Когото не са чули?“/Римляните 10:14/? И без да са чували за Иисус от Назарет като Пророк и Месия, те са получили от Йоан призива „покайте се“ и са изповядвали греховете си. Ето защо, призивът „покайте се“ -- поне за онези юдеи, които са чули призива за покаяние от Йоан и са били кръстени от Йоан преди още да дойде на сцената Иисус – за тях не може по никакъв начин този призив на Йоан да е означавал „Обърнете се към жива вяра в Господ Иисус Христос“, за когото те все още не са знаели нищо. Така че, най-малко за призива на Йоан Кръстител към покаяние нямаш никакво основание да твърдиш, че този призив на Йоан Кръстител означавал да се обърнат към жива вяра в Господ Иисус Христос.

И още. Пише, че кръстените са искали от Йоан напътствия как да живеят съгласно волята на Бога. И Йоан им дава такива. Казва им например това: „Ако някой от вас има две ризи, да даде едната на ближния си, който няма“. По този начин Йоан им обяснява един от начините да изпълняват заповедта в закона, която гласи „Да обичаш ближния си като себе си“, за която заповед Иисус казва, че е втората най-важна заповед в закона на Моисей. Казва им на практика, че ако ти имаш две ризи, а твоят ближен юдеин няма дори една, и не му дадеш онази риза, която имаш в повече, тогава ти си виновен в нарушаване на закона, защото не изпълняваш заповедта в закона на Моисей да обичаш ближния си като себе си. От този съвет на Йоан пък разбираме, че юдеите по онова време са имали проблеми с изпълнението дори на най-важните Божи заповеди в закона.

С горното мисля, че ти показах много ясно и недвусмислено, че призивът на Йоан Кръстител към юдеите да се покаят, по никакъв начин не може да е означавал чисто и просто "Обърнете се към жива вяра в Господ Иисус Христос". Този призив е означавал да признаят и изоставят греховете си както тези грехове се узнават от закона на Бога, както и сам апостол Павел казва в цитирания от мен стих, че не би могъл да знае какво е грях освен чрез закона.

Но ако ти намираш някаква грешка в логикага на казаното от мен за призива на Йоан Кръстител и как е бил разбиран от юдеите, кажи, за да я обсъдим и да видим дали е грешка наистина или не.

А ако си съгласен с написаното от мен за това как юдеите са разбирали призива към покаяние, отправен им от Йоан Кръстител, тогава мога да премина към призива "покайте се", отправен към юдеите от Иисус когато Той започва общественото си служение след поста в пустинята.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 04/06/2019, 10:41


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 05/06/2019, 17:43
Копирай адреса: #131


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 04/06/2019, 11:37) *
Но ако ти намираш някаква грешка в логикага на казаното от мен за призива на Йоан Кръстител и как е бил разбиран от юдеите, кажи, за да я обсъдим и да видим дали е грешка наистина или не.

Ще разделя двата ти поста на три части
1. част - това е първия ти пост.
2. част - това е началото на втория ти пост.

Цитат(мешихи @ 04/06/2019, 11:37) *
Написал си горното като някаква твоя дефиниция на „покайте се“, която не съвпада с моята.

Моята дефиниция на „покайте се“ (в ушите на юдеите) обаче включва и вярата в Божите пророци и изпълняването на онова, което Бог казва чрез тях, защото в закона и пророците е заповядано това. И тъй като една от важните титли на Иисус в НЗ е точно „пророкът като Моисей“/Деяния 3:22/, това означава, че моята дефиниция на „покайте се“ включва вярата в Иисус и изпълняването на Неговите заповеди, стига юдеите, които са чули призива „покайте се“, да са чули и за Иисус и стига Бог да им е дал доказателства чрез знамения и чудеса, че Иисус е наистина Божи пророк, както Бог е дал такива доказателства и за Моисей.

3. част - тя най-кратко може да се изрази със следните ти думи:

Цитат(мешихи @ 04/06/2019, 11:37) *
Така че, най-малко за призива на Йоан Кръстител към покаяние нямаш никакво основание да твърдиш, че този призив на Йоан Кръстител означавал да се обърнат към жива вяра в Господ Иисус Христос.

С първата част съм напълно съгласен.

С втората част съм донякъде съгласен. Това донякъде означава, че отново съм съгласен с определението ти за оправдание, но не съм съгласен с учението ти за него. Тоест, съгласен съм с определението ти, че оправданието става чрез вяра + дела, но не съм съгласен, че делата трябва да са по закона. Понеже говоря за покаяние, а пиша за оправдание, то нека да дам някои определения.

Оправдание
Оправдание и спасение са синоними. Оправданието се постига чрез живот в жива вяра, при което вътрешното състояние на човека трябва да съответства на външното му поведение.

Жива вяра
живата вяра = вяра + дела = дела на вярата = дела, достойни за покаяние = дела, които съответстват на вътрешното състояние на душата

Покаяние
Покаянието е възстановяване на кръщението. Покаянието е вътрешно (духовно) състояние на човека. То е процес, който започва с осъзнаването на своите грехове (греховност) и завършва с изповед. Тоест изповедта е част от покаянието, а не нещо отделно. Ако я пропуснеш покаянието няма да бъде завършено, т.е. не може да получиш прошка на греховете. В православната църква тя е едно от 7-те тайнства.

Кръщение
Кръщението е първото принесено на дело покаяние, начало на духовния живот, духовно възраждане (първото възкресение), вход в Църквата, даване Богу добра съвест и т.н. И понеже кръщението е едно (10-ти член от Символа на вярата), то всяко следващо покаяние представлява възстановяване на кръщението.

Нравственост
Нравственост = дела по закон.
Нравственост и морал са синоними.
Нравствеността представлява външното поведение на човека, което се определя от система от етични норми. Най-строго Мойсеевият закон представлява система от 10 външни норми (закони) на поведение. Имам предвид изложените в законоположителните книги основни закони и правила за религиозен живот. Всяка от тези норми на поведение в Декалога може да се разбие на множество поднорми. Някои са преброили, че нормите в Петокнижието (Тората) са 613. В Мат.23:5 Иисус Христос обвинява книжниците и фарисеите за това, че разширяват основните норми на закона с множество поднорми и по този начин "връзват бремена тежки и мъчни за носене и ги турят върху плещите на човеците, а сами не искат и с пръст да ги помръднат" (Мат.23:4).

С третата част изобщо не съм съгласен. Това много лесно се доказва със следния стих:

"Павел каза: Иоан кръщава с покайно кръщение, казвайки на народа да вярва в Оногова, Който иде след него, сиреч, в Христа Иисуса" (Деян.19:4).

Цитат(мешихи @ 04/06/2019, 11:37) *
А ако си съгласен с написаното от мен за това как юдеите са разбирали призива към покаяние, отправен им от Йоан Кръстител, тогава мога да премина към призива "покайте се", отправен към юдеите от Иисус когато Той започва общественото си служение след поста в пустинята.

Смятам, че двата призива "покайте се" на Йоан Кръстител и на Иисус Христос имат тясна връзка по между си и е трябвало да ги разгледаш заедно. Ето защо ти предлагам, след като го направиш, тогава и аз да направя пълна връзка между коментарите ми по втората и третата част на изложението ти до мен.

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 05/06/2019, 19:34


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 06/06/2019, 05:05
Копирай адреса: #132


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължение ...

Цитат(Пламен @ 05/06/2019, 18:43) *
...С третата част изобщо не съм съгласен. Това много лесно се доказва със следния стих: "Павел каза: Иоан кръщава с покайно кръщение, казвайки на народа да вярва в Оногова, Който иде след него, сиреч, в Христа Иисуса" (Деян.19:4).

Хубаво е, че тук не само се опитваш да пишеш конкретно по обсъжданата тема, но и да се обосноваваш с библейски цитат, а не с извънбиблейски учения. От друга страна обаче, цитираните от теб думи на апостол Павел никак не опровергават написаното от мен в моята трета част, с която част казваш, че изобщо не си съгласен поради тези думи на апостола.

Това, че при кръщаването на юдеите за покаяние Йоан Кръстител ги е учел да вярват и в идващия след него, чието име и самоличност те все още не са знаели, нито са чували учението му, никак не означава, че призивът на Йоан "покайте се", с който започва служението му, не е касаел техните различни грехове съгласно закона, които са вършили до момента, в който чуват призива "покайте се". Все едно да ми кажеш, че ако са крали или лъжесвидетелствали (все грехове по закона), призивът на Йоан за покаяние не е касаел тези грехове. Още по-малко тези думи на Павел доказват, че юдеите не са знаели какво е грях (и съответно за какви грехове да се покаят) тъкмо от закона и от пророците. Та сам Павел, когото цитираш, е казал, че той, Павел, е разбрал, че нещо е грях, защото в закона пише, че е грях (Римляните 7:7).

Освен това, както стана вече дума, от покаяние има нужда само онзи, който е виновен за поне един умишлен грях. А ние видяхме, че юдеите, които повярвали на Йоан Кръстител и последвали призива му да се покаят и кръстят, са изповядвали не само един грях, а много грехове. Не виждам как дадения от теб цитат от апостол Павел доказва, че със своя призив "покайте се" Йоан Кръстител не е искал да каже на юдеите нищо друго освен това: "Покайте се за греха, че нямате жива вяра в един, който идва след мен"?!?! Та те точно за такъв един грях не биха могли да са виновни в онзи момент и най-малкото за такъв грях биха имали нужда от покаяние когато Йоан започва служението си с призива "Покайте се".

И накрая, цитираните от теб думи на апостол Павел, апостолът ги казва точно на хора, кръстени с Йоановото кръщение. И точно тези кръстени с Йоановото кръщение не са знаели години след възкресението и разпването на Иисус, че трябва да повярват в Иисус и да бъдат кръстени в името на Иисус. Това още повече доказва колко неподходящо е ползването на този цитат от Павел за опровергаването на моята част трета, защото прекият контекст в Деяния 19, в който е казан този цитат, всъщност само подкрепя онова, което написах.

Цитат
Смятам, че двата призива "покайте се" на Йоан Кръстител и на Иисус Христос имат тясна връзка по между си и е трябвало да ги разгледаш заедно. Ето защо ти предлагам, след като го направиш, тогава и аз да направя пълна връзка между коментарите ми по втората и третата част на изложението ти до мен.
Напомням ти, че основният въпрос беше дали призивът "покайте си" (независимо дали е бил отправен към юдеите от Йоан, от Иисус или от апостолите) е означавал да се покаят за грехове и дали какво е грях те са знаели от закона и пророците? И тъй като вече доказах, че точно от там са знаели какво е грях, то те биха изпълнили призива за покаяние само ако изостяват онези свои постъпки, които противоречат на написаното в закона. Нарочно разделих трите призива за покаяние към юдеите (на Йоан, на Иисус и на апостолите), за да ти покажа, че независимо дали ще ги разглеждаме заедно или по отделно, и в двата случая те доказват думите ми, че за един юдеин да се покае за греховете си означава да спре да върши онова, което е грях според закона на Моисей.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 06/06/2019, 05:56


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 06/06/2019, 15:39
Копирай адреса: #133


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 06/06/2019, 06:05) *
Нарочно разделих трите призива за покаяние към юдеите (на Йоан, на Иисус и на апостолите), за да ти покажа, че независимо дали ще ги разглеждаме заедно или по отделно, и в двата случая те доказват думите ми, че за един юдеин да се покае за греховете си означава да спре да върши онова, което е грях според закона на Моисей.

Мешихи ти излагаш тезата си, а аз само коментирам и отбелязвам основни моменти, за които тепърва ще говоря. Споменатото от теб за Йоановото кръщение не го отричам. Но има още какво да се каже по въпроса. Не възприемай коментарите ми твърде крайно. Все още не съм започнал изложението си. Тъй като говориш за трите призива за покаяние на Йоан, на Иисус и на апостолите, че означавали едно и също нещо, искам да ти задам следните въпроси?
1. Какво представлява за теб кръщението и в какво отношение се намира то с покаянието?
2. Има ли според теб разлика между Йоановото кръщение и кръщението на апостолите?

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 06/06/2019, 15:44


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 07/06/2019, 09:16
Копирай адреса: #134


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължение ...

Цитат
Тъй като говориш за трите призива за покаяние на Йоан, на Иисус и на апостолите, че означавали едно и също нещо, искам да ти задам следните въпроси?
1. Какво представлява за теб кръщението и в какво отношение се намира то с покаянието?
2. Има ли според теб разлика между Йоановото кръщение и кръщението на апостолите?

Основната ни тема тук не е водното кръщение и затова на този етап няма да ти отговарям на тези въпроси. Може би на един следващ етап.

Темата ни започна с въпроса за жертвите на животни, и то най-вече за жертвите на животни в НЗ, за които жертви ти твърдеше, че били отменени в НЗ. Аз дадох доказателства от текста на НЗ, че не са били отменени най-малкото за юдеите, които повярвали в Иисус чрез проповедта на апостолите, като показах от самата Библия как много години след възкресениято на Месия вярващите в Него юдеи, включително апостол Павел, са принасяли такива жертви в храма в Йерусалим. Доказах ти освен това, че те не са правили това "заради юдеите", противно на вътрешното си убеждение, а по свой свободен избор, защото назорейският оброк, ако и да е описан в закона на Моисей, не е задължителен за изпълнение (за разлика от обрязването на краекожието, което е напълно задължително), а се поема само и единствено доброволно, по своя воля, без никаква външна принуда. Освен това ти доказах досега, че всички повярвали в Иисус юдеи в Йерусалим, които лично са познавали апостолите, са пазели закона на Моисей, защото за тях изрично пише, че били "ревностни за закона", и то десетилетия след възкресението на Месия. Доказах ти от самия библейски текст в Деяния, глава 21, че за повярвалите в Иисус юдеи, които лично са познавали апостолите и Йаков, брата на Иисус, е било голям грях някой да учи юдеите да не обрязват синовете си след като повярват в Иисус. Това вече съм го доказал. И ако ти все още не си разбрал, че съм го доказал, проблемът не е мой.

Имам още много доказателства от Библията, че жертвите на животни не са отменени след жертвата на Иисус. Също така мога сравнително лесно да отговоря на възраженията въз основа на някои неща в Посланието до евреите. Но това последното, ако е волята Божия, по-нататък.

И така, да продължавам ли с доказателството, че призивът на Иисус "покайте се" и призивът на Петър "покайте се" са означавали същото, каквото е означавал същият призив на Йоан Кръстител, или да прескоча това и да се върна към първоначалния си план да докажа, че апостолите от вътрешно убеждение, а не "заради юдеите", са пазели закона и са учели повярвалите в Иисус юдеи да го пазят?

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 07/06/2019, 09:34


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 07/06/2019, 17:00
Копирай адреса: #135


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 07/06/2019, 10:16) *
И така, да продължавам ли с доказателството, че призивът на Иисус "покайте се" и призивът на Петър "покайте се" са означавали същото, каквото е означавал същият призив на Йоан Кръстител,... ?

Да, интересно ще ми е да видя какво мислиш по този въпрос.


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 09/06/2019, 07:11
Копирай адреса: #136


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Добре. Продължавам с призива на Иисус „Покайте се!“ към юдеите.

Както вече стана дума, Йоан Кръстител започва своето обществено служение между юдеите с призива „Покайте сe, защото царството небесно наближи!“ (Матей 3:2). След като Йоан е хвърлен в затвор, според евангелието на Матей Иисус започва да призовава юдеите с абсолютно същия призив като Йоан: „Покайте сe, защото царството небесно наближи!“(Матей 4:17).

За Иисус пише също така, че е призовал дванадесет ученика, които изпраща двама по двама да прогласяват наближаването на царството Божие, като им дава власт да изцеляват болни и да гонят демони.

При кого праща учениците си Иисус двама по двама? Ето при кого:

Матей 10:5-6
5 Тия дванадесет души Исус изпрати и заповяда им, казвайки: Не пътувайте към езичниците, и в самарянски град не влизайте;
6 но по-добре отивайте при изгубените овце от Израилевия дом.

Тук Иисус разделя човечеството на три групи, а именно: на езичници, на самаряни и на изгубените овце от дома на Израел, тоест юдеите. Освен това виждаме, че докато е на Земята, Иисус праща апостолите си само при юдеи (загубените овце от дома на Израел).

Според евангелието на Марк, пратените между юдеите апостоли също са отправяли призив за покаяние като Иисус:

Марк 6:12-13
12 И те излязоха и проповядваха, че човеците трябва да се покаят.
13 И изгонваха много бесове, и мнозина болни помазваха с масло и ги изцеляваха.

И така, от евангелията се вижда, че както Иисус лично, така и апостолите, които праща двама по двама, са отправяли към юдеите призива „Покайте се!“.

В предишен пост цитирах следните думи на Иисус: „Аз съм дошъл да призова не праведници, а грешници към покаяние“. Тук ще добавя и тези Негови думи: „Казвам ви, че на небето ще има повече радост за един грешник, който се кае, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.“(Лука 15:7)

Горните два цитата от евангелията потвърждават възгледа, че призивът „Покайте се“ е предназначен не за праведници, а за грешници. По такъв начин, с призива „Покайте се“ Иисус и апостолите на практика обвиняват юдеите, че са грешници, които имат нужда от покаяние.

В два предишни поста вече посочих казаното от юдеина апостол Йоан и от юдеина апостол Павел, че какво е грях в очите на Бога юдеите разбират от закона на Моисей. И тъй като призивът за покаяние e призив към грешника да изостави греховете си, а какво е грях юдеите разбират от закона на Моисей, от това логически следва, че призивът на Иисус и на апостолите към юдеите да се покаят за греховете, тоест да изоставят греховете си, е призив да спрат да нарушават закона на Моисей.

И ако горното не е достатъчно за теб, тогава тук е моментът да започна да посочвам конкретни неща, които Иисус е казал в евангелията, които пряко доказват, че Той е учил юдеите (не езичниците) да пазят закона на Моисей.

Ще започна с историята за прокажения когото Иисус изцелява/очиства.

Матей 8:2-4
2 И, ето, един прокажен дойде при Него, кланяше Му се и каза: Господи, ако искаш, можеш да ме очистиш.
3 Тогава Исус простря ръка и се допря до него и рече: Искам; бъди очистен. И на часа му се очисти проказата.
4 И Исус му каза: гледай да не кажеш това никому; но, за свидетелство на тях, иди да се покажеш на свещеника, и принеси дара, който Моисей е заповядал.

Сега, дарът, който Моисей е заповядал, е много подробно описан в закона на Моисей. Този дар включва не една, а няколко животински жертви. И тъй като темата ни е за жертвите на животни, то със заповедта към очистения от проказата да принесе „дара, който Моисей е заповядал“ Иисус всъщност му заповядва да принесе не една, а няколко животински жертви. Прочети внимателно Левит 14:1-32 и ще се убедиш, че не си измислям, а говоря самата истина. Ако Иисус беше отменил животинските жертви, Той би ли дал такова напътствие на очистения от проказата?

В следващ пост планирам да продължа с други конкретни примери от евангелията, от които се вижда, че Иисус е учил юдеите (не говоря за езичници) да пазят закона на Моисей, от което следва, че призивът Му „Покайте се“ по никакъв начин не означава, че те повече не трябва да изпълняват закона на Моисей.

Спирам временно тук, за да видя дали имаш някакви въпроси или коментари относно написаното от мен по-горе. Единствената ми молба, ако напишеш въпрос или коментар, е да пишеш само неща, които са пряко свързани с онова, за което съм писал, а не по странични теми.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 09/06/2019, 08:48


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 09/06/2019, 11:27
Копирай адреса: #137


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 09/06/2019, 08:11) *
Спирам временно тук, за да видя дали имаш някакви въпроси или коментари относно написаното от мен по-горе.

Нямам въпроси и коментари. Можеш да продължиш.


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 12/06/2019, 06:36
Копирай адреса: #138


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължавам с друг пример от евангелията, който показва, че призивът „Покайте се“, който Иисус и апостолите отправят към юдеите по време на земното служение на Иисус между юдеите, е призив юдеите да спрат да нарушават заповяданото в закона на Моисей и да започнат да изпълняват закона на Моисей както трябва.

Матей 23:23
Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десетък от гйозума, копъра и кимиона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона - правосъдието, милостта и вярността, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате.

Ще разгледам малко по-подробно горните думи на Иисус срещу фарисеите. Тук Господарят обвинява фарисеите не затова, че пазят закона на Моисей, а затова, че не пазят закона на Моисей както трябва. Обвинява ги, че са стриктни в пазенето на дребните заповеди в закона, но в същото време нарушават по-важните заповеди в закона.

Освен обвинението, което Иисус отправя към фарисеите, Той им дава и важно напътствие с тези думи: „тия (тоест по-важните неща от закона) трябва да правите, а ония (тоест по-дребните неща от закона като десятъка от седефче и гьозум) да не пренебрегвате“.

Забележи! Иисус не им казва да пазят само и единствено по-важните заповеди в закона на Моисей, а им казва да пазят както важните, така и второстепенните заповеди в закона, сиреч целия закон.

Какво общо има това с призива „Покайте се“? Има много общо, защото вече казахме, че нужда от покаяние има само там, където има грях. Да кажеш на даден човек, че трябва да се покае означава на първо място, че обвиняваш този човек, че е виновен за грях, и на второ място, че го призоваваш да спре да върши този грях, да изостави вършенето на този грях. Грехът на фарисеите, за който Иисус ги обвинява в горния стих, е че нарушават важните неща в закона на Моисей. Той не обвинява фарисеите за това, че пазят второстепенна заповед от закона като даването на десятък дори от гьозумче и копър. Напротив, Той им казва да продължат да изпълняват дори такава второстепенна заповед от закона на Моисей като даването на десятък от гьозум, копър и кимион, но в същото време им посочва, че това далеч не е достатъчно, ако в същото време не изпълняват по-важните заповеди в закона.

И така, в горния стих Иисус призовава фарисеите да се покаят за това, че нарушават по-важните неща в закона на Моисей и в същото време Той ги насърчава да продължат да изпълняват и по-дребните неща от закона. Следователно, призивът към юдеите на Иисус „Покайте се“ е призив те да спрат да нарушават закона на Моисей, а не е призив да се откажат от изпълнението на закона на Моисей.

Тук е уместно да спомена една широко разпространена заблуда между много християни. Това е заблудата, че фарисеите много точно изпълнявали закона на Моисей. В горния стих Иисус напълно опровергава тази заблуда. Напротив, фарисеите не са пазили никак точно закона на Моисей, защото са нарушавали най-важни неща в закона. Онова, което са пазели точно, са били по-маловажните неща от закона, но законът като цяло те са нарушавали поради своите човешки учения и предания.

С това не се изчерпват примерите от евангелията, които мога да дам като доказателство, че призивът на Иисус към юдеите „Покайте се“ е бил призив те, юдеите, да започнат да пазят закона на Моисей както трябва. И ако двата примера, които ти дадох досега, не са ти достатъчни, кажи и ще ги дам още примери. Но мисля, че и без други примери, би трябвало да е вече пределно ясно, че призивът „Покайте се“, отправен от Иисус към юдеите по време на земното Му служение между тях, означава точно това, което казвам досега, че означава. Но ти решаваш. Ако искаш, ше ти дам още примери. Ако не, мога да продължа с призива „Покайте се“ на Петър към юдеите и прозелитите в Петдесетница.

Също така, ако смяташ, че има стихове в евангелията, които като че ли говорят обратното на онова, което вече посочих от евангелията, дай ги и ще ти покажа, че тези стихове, разгледани в техния по-близък или по-широк контекст въобще не са в противоречие с казаното в стиховете, които вече ти цитирах и коментирах.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 12/06/2019, 07:36


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 12/06/2019, 09:25
Копирай адреса: #139


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 12/06/2019, 07:36) *
Ако искаш, ше ти дам още примери. Ако не, мога да продължа с призива „Покайте се“ на Петър към юдеите и прозелитите в Петдесетница.

Наистина, няма нужда от повече примери. Продължи ако искаш с призива "Покайте" се на ап. Петър.


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 20/06/2019, 16:56
Копирай адреса: #140


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 12/06/2019, 10:25) *
... Продължи ако искаш с призива "Покайте" се на ап. Петър.

Продължавам по темата как са разбирали юдеите призива „Покайте се“, отправен им от Йоан Кръстител, след това отправен им от Иисус и Неговите апостоли по време на земното служение на Иисус между юдеите, и след това от апостол Петър в деня Петдесетница, около 10 дни след възнасянето в облак на Господаря Иисус на небето пред очите на Неговите 11 апостола (защото Юда Искариотски го предава и е отстранен от 12-те още преди възнасянето).

Преди това обаче моля за извинение, че не можах по-рано да пиша продължение по темата, но за добро или за зло съм зает и с други спешни и важни за мен задачи.

В началото ще направя едно кратко обобщение на казаното досега за значението на призива "покайте се", отправен към юдеи.
Видяхме от самия текст на евангелията, както и от контекста, в който апостол Павел казва на кръстените с кръщението на Йоан в началото на глава 19 на Деяния на апостолите да се кръстят сега в името на Иисус, че както призивът към юдеите на Йоан Кръстител, така и призивът към юдеите на Ииус и на апостолите на Иисус по време на земното служение на Иисус, е призив те да спрат да нарушават закона на Моисей, и на първо място да спрат да нарушават най-важните заповеди от закона. Видяхме също така, че по време на земното си служение Иисус не осъжда фарисеите за това, че пазят закона на Моисей, а затова, че не го пазят както трябва. Видяхме и това, че по време на земното си служение Иисус иска от юдеите (не от езичници) да спазват не само важните заповеди в закона на Моисей, но и по-маловажните и второстепенни заповеди в закона на Моисей, или с други думи – целия закон. Видяхме също така, че Иисус заповядва на изчистения от проказа да принесе няколкото животински жертви, които законът на Моисей изисква от очистените от проказа да принесат.

Във връзка с това може да възникне въпросът:
Може би призивът към юдеите „Покайте се“ означава призив да спрат да нарушават закона на Моисей и да започнат да го изпълняват както трябва само докато Иисус е бил на земята, преди да е била пролята кръвта Му на кръста? Може би след смъртта на кръста и особено след възкресението от мъртвите, и особено от първата Петдесетница след възкресението нататък, призивът „Покайте се“, когато е отправен към юдеи (не говоря за езичници), вече не означава това, което е означавал преди Петдесетница?

В следващ пост ще започна да доказвам от самия Нов завет, че и от деня Петдесетница нататък, призивът „Покайте се“ на апостолите към юдеите (не говоря за необрязани езичници) e продължил да означава точно същото каквото доказах, че е означавал и преди разпването на кръста на Господаря. И не само е продължил да означава това, но и самите юдеи са продължили така да го разбират.

Преди това обаче искам да посоча нещо много важно.

Следва продължение ...

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 20/06/2019, 17:53


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 27/06/2019, 14:09
Копирай адреса: #141


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 20/06/2019, 17:56) *
Продължавам по темата...
Преди това обаче моля за извинение, че не можах по-рано да пиша продължение по темата, но за добро или за зло съм зает и с други спешни и важни за мен задачи.

То и аз бях служебно ангажиран, така че няма проблеми. Ако искаш продължи по темата!


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 02/07/2019, 10:02
Копирай адреса: #142


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължение ...

Цитат
33 И тъй, като се възвиси до Божията десница, и взе от Отца обещания Свети Дух, Той изля това, което виждате и чувате.
34 Защото Давид не се е възнесъл на небесата; но сам той казва: - "Рече Йехова на Моя Господар: Седи отдясно Ми,
35 докле положа враговете Ти за Твое подножие".

Коментар: Тук Петър цитира друг псалм като доказателство, че идващият Христос, тоест Месия, не само ще възкръсне от мъртвите, но и че ще бъде възнесен в небесата, където да седне отдясно на Йехова и да седи там докато се изпълнят определени неща.

Цитат
36 И тъй, нека знае добре целият Израилев дом, че Тогова Исуса, Когото вие разпнахте, Него Бог е направил и Господ и Христос (тоест Месия).

Коментар: Тук Петър се обръща вече не само към виновните за осъждането на Иисус юдеи, но и към целия дом на Израел с призив да знаят, че разпнатият Иисус не само е бил възкресен и възнесен в небесата, но че Бог го е направил Господар и Месия – тъй като и двата псалма, които са цитирани от Петър преди това, са пророчески псалми за Царя Месия.

Цитат
37 Като чуха това, те, ужилени в сърцата си, рекоха на Петра и на другите апостоли: Какво да сторим, братя?

Коментар: Тази реакция на чулите Петър, които преди това са станали свидетели на чудото с езиците, говори, че те са повярвали на свидетелството на Петър, че Бог е възкресил и възнесъл Иисус и че е направил Иисус Месия. По такъв начин, вярата във възкресението на Иисус и в това, че Бог Го е направил Месия/Христос/, вече е налице между част от юдеите, които чуват обръщението на Петър. Нещо повече, от думите им „Какво да сторим?“ се вижда, че те осъзнават вината си и търсят изход от вината си, търсят начин да получат опрощение.

Цитат
38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.

Коментар: След като показват вяра в думите на Петър, че Йехова е възкресил Иисус, че Го е възнесъл на небето и Му е дал да седне отдясно на Него, и че Го е направил Цар Месия, и след като с думите си „Какво да сторим?“ показват, че признават вината си и че търсят начин да получат опрощение, Петър им казва първо да се покаят и след това да бъдат кръстени в името на Иисус за прошка на греховете. Като говори за прошка на грехове, а не за прошка на един единствен грях, Петър им дава да разберат, че ако се покаят, тогава чрез кръщаване във вода в името на Иисус те могат да получат прошка не само за големия грях, в който ги е обвинил преди това, но и за други техни евентуални грехове. Освен това виждаме, че ако кръщението не е предшествано от покаяние, то не би могло да доведе до прошка на греховете им, даже ако е в името на Иисус. И така, тук има три стъпки към получаването на прошка на греховете:
Първо, вяра, че Бог е възкресил Иисус от мъртвите и че Го е възнесъл в небесата, където Му е дал да седне отдясно на Себе си, и така го е обявил за Господар и Месия,
Второ, покаяние за известните им техни грехове, и
Трето, кръщение във вода в името на Иисус.

Тук вярата в Иисус като разпнат, възкръснал и възнесен Месия е преди покаянието. Покаянието следва тази вяра, а кръщението във вода следва покаянието.

Спирам временно тук, за да видя имаш ли някакви въпроси или коментари конкретно върху написаното (не по странични теми).


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 02/07/2019, 11:56
Копирай адреса: #143


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 02/07/2019, 11:02) *
имаш ли някакви въпроси или коментари конкретно върху написаното (не по странични теми).

Единственият ми коментар е, че за мен покаяние и кръщение са едно и също нещо. Това го бях писал тук. Ако смяташ, че различните ни възгледи по тоя въпрос не са пречка (поне за сега), можеш да продължиш нататък.


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 02/07/2019, 15:51
Копирай адреса: #144


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 02/07/2019, 12:56) *
Единственият ми коментар е, че за мен покаяние и кръщение са едно и също нещо. Това го бях писал тук. Ако смяташ, че различните ни възгледи по тоя въпрос не са пречка (поне за сега), можеш да продължиш нататък.

Смятам, че първо трябва да осъзнаеш, че възгледът ти, че "покаяние и кръщение са едно и също нещо" е погрешен. Ако покаянието и кръщението бяха едно и също нещо, тогава Петър нямаше да каже на юдеите "покайте се И бъдете кръстени". Ако тези две неща бяха едно и също нещо, както ти казваш, тогава Петър щеше да каже или само "Покайте се" или само "Бъдете кръстени" или например щеше да каже "Покайте се като бъдете кръстени" или "Покайте се, сиреч бъдете кръстени". Но Петър не казва такива неща. Петър говори за покаянието и кръщението като за две различни неща, като кръщението трябва да е след вярата в Иисус и след покаянието. Струва ми се, че заради някакви небиблейски православни предразсъдъци твърдиш неща, които очевидно противоречат на библейския текст.

Помисли! Ако покаяние и кръщение бяха едно и също нещо, както ти казваш, тогава ето какво би се получило например с думите на Йоан Кръстител "Аз ви кръщавам с вода за покаяние". Би се получило или ето това: "Аз ви кръщавам с вода за ... кръщение(?!)" или ето това: "Аз ви покайвам(?!) с вода за кръщение". А виж какво ще се получи с думите на Йоан Кръстител "След мен идва Един, ... Който ще ви кръсти в Святия Дух и огън". Ще се получи ето това "След мен идва Един, ... Който ще ви покае със Святия Дух и огън". Не виждаш ли абсурда, до който се стига, ако считаме, че покаяние и кръщение са едно и също нещо?

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 02/07/2019, 16:10


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 03/07/2019, 13:30
Копирай адреса: #145


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 02/07/2019, 16:51) *
Помисли! Ако покаяние и кръщение бяха едно и също нещо, както ти казваш, тогава ето какво би се получило например с думите на Йоан Кръстител "Аз ви кръщавам с вода за покаяние". Би се получило или ето това: "Аз ви кръщавам с вода за ... кръщение(?!)" или ето това: "Аз ви покайвам(?!) с вода за кръщение". А виж какво ще се получи с думите на Йоан Кръстител "След мен идва Един, ... Който ще ви кръсти в Святия Дух и огън". Ще се получи ето това "След мен идва Един, ... Който ще ви покае със Святия Дух и огън". Не виждаш ли абсурда, до който се стига, ако считаме, че покаяние и кръщение са едно и също нещо?

Добре. Това е една много голяма тема. Засега казвам, че напълно съм съгласен с казаното от теб,

Цитат(мешихи @ 02/07/2019, 11:02) *
че ако кръщението не е предшествано от покаяние, то не би могло да доведе до прошка на греховете им, даже ако е в името на Иисус. И така, тук има три стъпки към получаването на прошка на греховете:
Първо, вяра, че Бог е възкресил Иисус от мъртвите и че Го е възнесъл в небесата, където Му е дал да седне отдясно на Себе си, и така го е обявил за Господар и Месия,
Второ, покаяние за известните им техни грехове, и
Трето, кръщение във вода в името на Иисус.

Тук вярата в Иисус като разпнат, възкръснал и възнесен Месия е преди покаянието. Покаянието следва тази вяра, а кръщението във вода следва покаянието.

Напълно споделям мнението ти, че първо е вярата, после е покаянието и след това кръщението. Има една много тънка особеност, че след кръщение пак следва покаяние.

Кръщението за мен означава умиране и след това възкръсване. Покаянието е средството, чрез което се постига кръщението, а кръщението - осъществяване на дело на покаянието. Да, първо е покаянието, защото без него не може да се осъществи кръщението, но след това е непрестанно покаяния, за възстановяване на кръщението, което всеки път изгубваме като извършим някой грях. Покаянието е преминаване от стария към новия човек, което се засвидетелства само чрез дела и в този смисъл кръщението е първото принесено на дело покаяние. Без кръщение, няма осъществяване на дело на покаянието.

Кръщението, обаче, трябва да е в Христос. За да бъде такова, то трябва да се осъществи чрез покаяние, засвидетелствано от дела на вяра, а не дела по закона. Разликата се състои в това, че делата по закона са изпълНЯВАНЕ на закона, а делата на вярата са изпълНЕНИЕ на закона. Йоановото кръщение беше осъществено, чрез покаяние, засвидетелствано от дела по закона, но подготвително за осъществяване на кръщение, чрез покаяние, засвидетелствано от дела на вярата, първото от които е вярата, че Иисус е Христос. Подготовката на Йоан Кръстител към това кръщение се състоеше в думите: Прочее, сторете плодове, достойни за покаяние (Лук.3:8). Йоан Кръстител е призовавал към покаяние, чрез дела на вярата, а не както ти твърдиш:

Цитат(мешихи @ 24/05/2019, 05:51) *
един тогавашен юдеин би разбрал призива да се покае като призив да се върне или да се обърне към правия път, даден от Бога на Израел в закона на Моисей...Този призив за покаяние го чуваме още от Йоан Кръстител, който е прогласявал само на юдеи.

Всичко това, за което говоря, има връзка с темата ми Християнство и Ню Ейдж или Стар и Нов Завет. Ако си я следил, значи знаеш оттам нататък продължението на разсъжденията ми. Йоановото кръщение и кръщението на апостолите са различни. Йоановото кръщение не беше все още онова благодатно кръщение на апостолите, в което става прошка на греховете, но беше подготовка за него, а не просто кръщение, осъществявано чрез покаяние, засвидетелствано от дела по закона на Мойсей, както ти твърдиш. Тук с думата "просто" изразявам съгласие с това което пишеш, но в същото време показвам, че то не е достатъчно. Много зависи от това как ще завършиш изложението си. Ако не го надградиш до моето разбиране, то ще бъде погрешно за мен. Ето как трябва да разбираш оттук нататък моето поведение спрямо теб, за това че хем съм съгласен с теб, хем не съм.

С този мой пост правя грешка, че избързвам с моето изложение по темата, но от друга страна целта ми е да получим двамата с теб взаимна полза от нейното разискване. Искам да ти призная, че е огромна ползата за мен за изчистване на разбиранията ми по нея, защото едва сега си отговарям на някои въпроси, на които не съм имал отговор преди това.

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 03/07/2019, 13:51


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 09/07/2019, 09:04
Копирай адреса: #146


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължение ...

Цитат
Тук с думата "просто" изразявам съгласие с това което пишеш, но в същото време показвам, че то не е достатъчно. Много зависи от това как ще завършиш изложението си. Ако не го надградиш до моето разбиране, то ще бъде погрешно за мен.
Не малко твои разбирания до този момент се оказаха неверни и ти сам се съгласи, че са неверни и се отказа от тях, като например когато говореше в предишна тема, че нямало такова нещо като назорейски оброк в Библията или че покаяние и кръщение били едно и също нещо. Никак няма да е изненадващо за мен ако сам се убедиш и признаеш след време, че има сериозни грешки и в твоето разбиране за водното кръщение, с което смяташ, че трябва да надградя написаното от мен дотук. Но както вече казах, ще обсъждам водното кръщение когато дойде времето за това.

Цитат
Ето как трябва да разбираш оттук нататък моето поведение спрямо теб, за това че хем съм съгласен с теб, хем не съм.
Не можеш да си несъгласен с нещо, което все още не знаеш. А ти не го знаеш, защото все още не съм говорил за него със съответната обосновка от Библията. Така че, твоето съгласие по-скоро ще го приемам ето така: Съгласен си с това, което съм написал по даден въпрос и си го прочел, но това твое съгласие не е гаранция, че ще си съгласен с неща, които все още предстои да напиша и все още не си ги прочел.

Цитат
С този мой пост правя грешка, че избързвам с моето изложение по темата, но от друга страна целта ми е да получим двамата с теб взаимна полза от нейното разискване. Искам да ти призная, че е огромна ползата за мен за изчистване на разбиранията ми по нея, защото едва сега си отговарям на някои въпроси, на които не съм имал отговор преди това.
Радвам се, че мога да ти бъда от полза с онова, което Бог ми е дал като дарба и знание. Радвам се и затова, че осъзнаваш, че избързването и отклоняването в други теми преди да е дошло времето за тях може да е грешка.

В следващия ми пост мога или да продължа с призива на Петър „Покайте се“ или, ако искаш, да направя кратко отклонение от основната тема, за да ти обясня защо твърдя, че водното кръщение на Йоан е давало прошка на греховете на истински покаялите се.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 09/07/2019, 09:09


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 10/07/2019, 12:15
Копирай адреса: #147


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 09/07/2019, 10:04) *
В следващия ми пост мога или да продължа с призива на Петър „Покайте се“ или, ако искаш, да направя кратко отклонение от основната тема, за да ти обясня защо твърдя, че водното кръщение на Йоан е давало прошка на греховете на истински покаялите се.

Продължи и с двете, но в ред, който според теб е най-подходящ за излагането им.


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 04/08/2019, 07:19
Копирай адреса: #148


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 10/07/2019, 13:15) *
Цитат(мешихи @ 09/07/2019, 10:04) *
В следващия ми пост мога или да продължа с призива на Петър „Покайте се“ или, ако искаш, да направя кратко отклонение от основната тема, за да ти обясня защо твърдя, че водното кръщение на Йоан е давало прошка на греховете на истински покаялите се.
Продължи и с двете, но в ред, който според теб е най-подходящ за излагането им.


Извинявам се за дългото забавяне на отговора ми, но обстоятелствата не ми позволяваха да отговоря по-рано.

Ти писа:
Цитат
.... Йоановото кръщение не беше все още онова благодатно кръщение на апостолите, в което става прошка на греховете, но беше подготовка за него, а не просто кръщение, осъществявано чрез покаяние, засвидетелствано от дела по закона на Мойсей, както ти твърдиш.


Тъй като искаш да направя кратко отклонение от основната ни тема, за да обясня защо твърдя, че в Йоановото кръщение всъщност е ставала прошка на греховете на действително покаялите се и кръстени с него юдеи (защото то е било само за юдеи), в този пост ще направя точно това.

Доказателството е много лесно. Йоановото кръщение е давало прошка на греховете на покаялите се по призива на Йоан и кръстени от Йоан, защото в самия Нов завет директно пише на две места, че това водно кръщение е давало такава прошка.

Ето ги двете места:

Марк 1:4
Иоан дойде, който кръщаваше в пустинята, и проповядваше кръщение на покаяние за опрощаване на греховете.

Лука 3:3
И той отиваше по цялата страна около Иордан и проповядваше кръщение на покаяние за прощаване на греховете,

Ще добавя и това, че даже ако ги нямаше тези два стиха, от други стихове, които говорят само косвено по въпроса, а не директно, може логически също да се изведе, че кръщението на Йоан е осигурявало прошка на греховете на наистина покаялите си и кръстени с това водно кръщение. Но аз няма да ги споменаявам тук тези други стихове, защото горните два стиха са предостатъчни.

И на мен ми е трудно да разбера откъде е дошъл в ума ти този възглед, че кръщението на Йоан не било благодатно и не осигурявало прошка на греховете на кръстените с него, а само водното кръщение в името на Иисус осигурявало такава прошка. Би ли ми обяснил накратко кое те е довело до един такъв погрешен възглед преди да продължа с призива "Покайте се" на Петър и другите апостоли към юдеите след възнасянето на Господаря.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 04/08/2019, 07:24


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Никодим
коментар 04/08/2019, 17:11
Копирай адреса: #149


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 2 540
Регистриран: 01/10/2017
Потребител # 215



Цитат
мешихи
В два предишни поста вече посочих казаното от юдеина апостол Йоан и от юдеина апостол Павел, че какво е грях в очите на Бога юдеите разбират от закона на Моисей. И тъй като призивът за покаяние e призив към грешника да изостави греховете си, а какво е грях юдеите разбират от закона на Моисей, от това логически следва, че призивът на Иисус и на апостолите към юдеите да се покаят за греховете, тоест да изоставят греховете си, е призив да спрат да нарушават закона на Моисей

От това което казваш разбрах че покаянето е свързано с опрощение идващо от връщането към закона.

4 А Павел рече: Иоан е кръщавал с кръщението на покаяние, като е казвал на людете да вярват в Този, Който щеше да дойде подир него, сиреч, в Исуса.

Значи Йоан е проповядвал за опрощението на греховете чрез Исус Христос, а от библията разбирам че Йоановото кръщение не е било кръщение в Христовото име.
Цитат
1 А когато Аполос беше в Коринт, Павел, след като беше минал през горните страни, дойде в Ефес, гдето намери някои ученици.
2 И рече им: Приехте ли Светия Дух като повярвахте? А те му отговориха: Даже не сме чули дали има Светия Дух.
3 И рече: А в що се кръстихте? А те рекоха: В Иоановото кръщение.
4 А Павел рече: Иоан е кръщавал с кръщението на покаяние, като е казвал на людете да вярват в Този, Който щеше да дойде подир него, сиреч, в Исуса.
5 И като чуха това, кръстиха се в името на Господа Исуса.
6 И като положи Павел ръце на тях, Светият Дух дойде на тях; и говореха други езици и пророкуваха.


Това съобщение е било редактирано от Никодим на 04/08/2019, 17:12
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 04/08/2019, 17:24
Копирай адреса: #150


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(Никодим @ 04/08/2019, 18:11) *
От това което казваш разбрах че покаянето е свързано с опрощение идващо от връщането към закона.

Поздравления Никодим! Не знам откъде си взел идеята за написването на поста си, но той изцяло ще легне за основа на отговора ми до Мешихи.


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 04/08/2019, 17:46
Копирай адреса: #151


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 04/08/2019, 18:24) *
Поздравления Никодим! Не знам откъде си взел идеята за написването на поста си, но той изцяло ще легне за основа на отговора ми до Мешихи.


Написаното от Никодим показва, че той или не е чел какво съм ти писал по-рано в темата за Деяния 19:4, или, ако случайно го е прочел, просто не го е разбрал. Освен това, написаното от Никодим по никакъв начин не доказва, че водното кръщение на Йон не е осигуряваяло прошка на греховете на кръстените с Йоановото кръщение. А моят последен пост не касае Деьяния 19, а касае твърдението ти, че с водното кръщение на Йоан не стгавало прощение на греховете.

Не вярвам, че ще можеш да ще опровергаеш цитираните от мен два стиха, които доказват повече от категорично, че Йоановото кръщшение във вода е осигурявало прошка на греховете на наистина покаялите се и кръстени с това водна кръщение. А ти твърдеше, че не осигурявало.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 04/08/2019, 17:54


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 04/08/2019, 18:22
Копирай адреса: #152


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 04/08/2019, 18:46) *
Не вярвам, че ще можеш да ще опровергаеш цитираните от мен два стиха, които доказват повече от категорично, че Йоановото кръщшение във вода е осигурявало прошка на греховете на наистина покаялите се и кръстени с това водна кръщение. А ти твърдеше, че не осигурявало.

И все още твърдя, че Йоановото кръщение не е осигурявало прошка на греховете. Ще ти приведа доказателството, чрез същите тези стихове на Никодим, като ги свържа със стиховете, които съм ти давал още от началото на темата с цел маркиране основните моменти при преминаване към следващия етап от нейното развитие.

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 04/08/2019, 18:28


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 08/08/2019, 10:23
Копирай адреса: #153


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 04/08/2019, 19:22) *
И все още твърдя, че Йоановото кръщение не е осигурявало прошка на греховете. Ще ти приведа доказателството, чрез същите тези стихове на Никодим, като ги свържа със стиховете, които съм ти давал още от началото на темата с цел маркиране основните моменти при преминаване към следващия етап от нейното развитие.


След като все още твърдиш, че Йоановото кръщение не осигурява прощшка на греховете, чакам да ми покажеш как ще опровергаеш написаното в Марк 1:4 и в Лука 3:3 където директно се казва, че кръщението на Йоан Кръстител е осигурявало прошка на греховете.

Също така бих искал да ми кажеш по-ясно дали този твой възглед (че водното кръщение на Йоан не осигурявало прошка) е само твой личен възтлед или е възглед на православната църква като цяло.


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 08/08/2019, 15:13
Копирай адреса: #154


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 08/08/2019, 11:23) *
Също така бих искал да ми кажеш по-ясно дали този твой възглед (че водното кръщение на Йоан не осигурявало прошка) е само твой личен възтлед или е възглед на православната църква като цяло.

Привеждам ти цитати от светите отци на Църквата да видиш как тълкуват Марк.1:4: Иоан кръщаваше в пустинята и проповядваше покайно кръщение за опрощаване грехове.

Св. Йоан Златоуст (347-407):
"Как е могло да се извърши прошка, когато още не била принесена жертвата, Духът не е слязъл, грехът не е снет, враждата не е премахната и проклятието още не било унищожено? Вижте как точно е изразил това апостолът. Казвайки, че Йоан дошъл да проповядва кръщение за покаяние в юдейската пустиня, той добавя "за опрощаване грехове", сякаш казва: "Той ги призовавал да се изповядат и да се покаят за греховете си не защото са били наказани, а за да получат по-лесно прошка на греховете". Защото ако не осъдят сами себе си, няма да изпросят и благодат, а ако не изпросят благодат, няма да получат и прошка."

Блаж. Теофилакт Български (1050-1126):
"Йоановото кръщение не опрощавало греховете, а е водило единствено до покаяние. Но как тогава Марк казва: "за опрощаване грехове"? Йоан е проповядвал кръщение за покаяние. А тази проповед до какво е водела? До опрощаване на грехове, т.е. до Христовото кръщение, което вече включвало и прошка на греховете. Предтечата е проповядвал кръщение за покаяние, за да може хората, (1) покайвайки се и (2) приемайки Христа, да получат прошка на греховете".

Този пост го написах набързо, колкото да отговоря на въпроса ти. Цитати са достатъчни, но ако поискаш, мога да ти приведа безброй други на различни отци през различните векове от съществуването на Църквата. Иначе възнамерявам да напиша по-обстойно по въпроса и кой знае, това може би ще бъде голяма част от изложението ми по темата като цяло.

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 08/08/2019, 15:30


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 08/08/2019, 19:34
Копирай адреса: #155


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 08/08/2019, 16:13) *
Привеждам ти цитати от светите отци на Църквата да видиш как тълкуват Марк.1:4: Иоан кръщаваше в пустинята и проповядваше покайно кръщение за опрощаване грехове.

Св. Йоан Златоуст (347-407):
"Как е могло да се извърши прошка, когато още не била принесена жертвата, Духът не е слязъл, грехът не е снет, враждата не е премахната и проклятието още не било унищожено? Вижте как точно е изразил това апостолът. Казвайки, че Йоан дошъл да проповядва кръщение за покаяние в юдейската пустиня, той добавя "за опрощаване грехове", сякаш казва: "Той ги призовавал да се изповядат и да се покаят за греховете си не защото са били наказани, а за да получат по-лесно прошка на греховете". Защото ако не осъдят сами себе си, няма да изпросят и благодат, а ако не изпросят благодат, няма да получат и прошка."

Блаж. Теофилакт Български (1050-1126):
"Йоановото кръщение не опрощавало греховете, а е водило единствено до покаяние. Но как тогава Марк казва: "за опрощаване грехове"? Йоан е проповядвал кръщение за покаяние. А тази проповед до какво е водела? До опрощаване на грехове, т.е. до Христовото кръщение, което вече включвало и прошка на греховете. Предтечата е проповядвал кръщение за покаяние, за да може хората, (1) покайвайки се и (2) приемайки Христа, да получат прошка на греховете".

Този пост го написах набързо, колкото да отговоря на въпроса ти. Цитати са достатъчни, но ако поискаш, мога да ти приведа безброй други на различни отци през различните векове от съществуването на Църквата. Иначе възнамерявам да напиша по-обстойно по въпроса и кой знае, това може би ще бъде голяма част от изложението ми по темата като цяло.


Цитатите от Златоуст и Теофилакт оправдаха подозренията ми, че този твой възглед (че преди жертвата на Иисус Христос и преди кръщението във вода в Неговото име нямало прошка на грехове дори за покаялите се за своите грехове) не е просто твой личен възглед, а че си под влиянието на мнения на църковни отци, в случая на Йоан Златоуст и на досега неизвестния на мен Теофилакт. С други думи, това е нещо като официално православно учение — освен ако няма някакви други отци в историята, които да са твърдели обратното на Златоуст и Теофилакт по същия въпрос.

Във връзка с горното искам да ти задам ето този въпрос:
Сигурен ли си, че няма други църковни отци, които са учели, че е имало прошка на греховете за кръстените с кръщението на Йоан? Задавам ти този въпрос, защото от онова, което съм чел от отците досега, съм установил, че така наречените отци нерядко си противоречат един на друг по един или друг въпрос. Ето защо, искам да знам дали си направил такава проверка или след като Златоуст и Теофилакт са казали това, за теб не е нужно да се проверява дали други отци не са казали обратното по същия въпрос.

Също така ще ти задам един втори въпрос, а именно:
Проверил ли си в Библията дали в Библията не пише някъде, че още преди жертвата на Иисус на кръста е имало прошка на греховете на покаялите се за тях? Този втори въпрос ти го задавам, защото аз отдавна съм направил тази проверка и мога да ти докажа много лесно от Библията, че Бог многократно е прощавал грехове векове и дори хилядолетия преди жертвата на Иисус.

И накрая един трети въпрос:
Ако един покаял се и кръстен с водното кръщение на Йоан е умрял без кръщение в името на Иисус, преди жертвата на Иисус на кръста, такъв в огнената геена като непростен грешник ли е отишъл?

Освен това ще изкажа изумлението си от твърдението на Теофилакт, че водното кръщение на Йоан водело до ... покаяние(?!?!). Аз пък, като чета написаното в евангелията, стигам да извода, че е точно обратното, а именно: Покаянието на хората в резултат на проповедта на Йоан ги е водело до Йоановото кръщение, а не Йоановото кръщение до покаянието както твърди въпросният Теофилакт.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 08/08/2019, 20:49


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 17/08/2019, 22:49
Копирай адреса: #156


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 08/08/2019, 20:34) *
И накрая един трети въпрос:
Ако един покаял се и кръстен с водното кръщение на Йоан е умрял без кръщение в името на Иисус, преди жертвата на Иисус на кръста, такъв в огнената геена като непростен грешник ли е отишъл?

Ще отговоря с едно изречение:
Един покаял се и кръстен с водното кръщение на Йоан, ако е умрял без кръщение в името на Иисус преди жертвата на Иисус на кръста не е отивал в огнената геена като непростен грешник, защото опрощаването на грешниците е ставало по това време съгласно неотмененото все още левитското свещенство.

Та сега, след като ти отговорих, ще си позволя малко "излишен баласт" според теб, а според някои други, се надявам да бъде полезен.

Както вече казах, за нас православните, предобраз на кръщението е обрязването. Но освен обрязването, предобраз на кръщението се явявали и разнообразните обреди на умиване. Също така тук казах още, че старозаветното учение за покаяние регулира външните му форми с цел да се възбуди вътрешно такова (Пс.50:9-12), макар че те не очиствали сами по себе си сърцето и съвестта (Евр.9:9-14). Тяхното главно предназначение било подготовката на човечеството към приемане пришествието и спасителното дело на Господ Иисус Христос. В този смисъл Йоановото кръщение се явява последен етап от старозаветната подготовка и в същото време първи етап от Христовото кръщение. Йоановото кръщение за покаяние регулирало както външната форма (чрез потапяне във вода), така и вътрешното съдържание (както казах тук обръщането на човека от греховния му начин на живот към праведен и утвърждаването му върху този нов път; новорождение; възраждане) на Христовото кръщение, но не позволявало на кръщавания да получи благодатта на Светия Дух (Мат.3:11). Не е можело да се налее новото вино на благодатта на Светия Дух във старите мехове (Лук.5:37) на падналата човешка природа преди тя да бъде обновена, за да стане способна отново да приеме Божествената благодат (Мат.9:17). Именно затова се въплътил Богочовекът Иисус Христос.


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар 18/08/2019, 05:55
Копирай адреса: #157


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(Пламен @ 17/08/2019, 23:49) *
Ще отговоря с едно изречение:
Един покаял се и кръстен с водното кръщение на Йоан, ако е умрял без кръщение в името на Иисус преди жертвата на Иисус на кръста не е отивал в огнената геена като непростен грешник, защото опрощаването на грешниците е ставало по това време съгласно неотмененото все още левитското свещенство.
Следователно, според теб един покаял се за греховете си и кръстен с Йоановото кръщение юдеин, ако и да е умрял преди жертвата на Иисус, е умрял като получил прошка за греховете си човек, нали? Какво правим тогава с твърдението на Йоан Златоуст, че преди жертвата на Иисус не можело да има прошка на грехове? Какво правим с православието, което следвайки Златоуст учи (по твоите думи), че не можело да има прошка на грехове преди жертвата на Иисус? Или може би има едно православие, което учи че е имало прошка преди жертвата на Иисус, и друго православие, което учи обратното?

Ти самият наясно ли си, че не само с отговора, който ми даде на втория ми въпрос, но и с отговора, който сега ми даваш на третия ми въпрос, ти директно отричаш онова, което в предишен пост нарече "официално православно учение" за Йоановото кръщение -- защото писа, че възгледът на Йоан Златоуст, според когото кръстените от Йоан Кръстител не получавали прошка на греховете си, не бил само частно мнение на Златоуст, а мнение на цялата православна църква?

Също така, не виждам твой коментар на казаното от мен за думите на Теаофилакт, че Йоановото кръщение водело до ... покаяние?!?!

Що се отнася до твърдението ти за "неотмененото все още левитското свещенство", ще те информирам, че това свещенство не е било отменено дори според Посланието до Евреите. Всъщност, в СЗ има няколко места, където Бог сам заявява, че това е свещенство до века. Но тъй като нашата тема сега не е свещеничеството, затова няма да давам тези стихове и техния контекст.


Цитат
Та сега, след като ти отговорих, ще си позволя малко "излишен баласт" според теб, а според някои други, се надявам да бъде полезен.
Знам, че много обичаш да се отклоняваш от основната тема и да говориш за неща, които не са по темата, която се обсъжда в момента. Но аз ще се погрижа да не позволявам на твоите отклонения да доведат било мен, било читателите до там, че да забравим за какво всъщност говорим. Преди да преминем към други теми е важно първо да дадем библейски обоснован отговор на онези въпроси, които са станали предмет на обсъждане преди твоите отклонения от тях.

Темата в момента е дали покаялите се за греховете си поради проповедта на Йоан и кръстени от Йоан са получавали прошка на греховете или не. И както се видя от твоите отговори на моя втори и моя трети въпрос, самият ти не си съгласен с учението на Йоан Златоуст, че преди жертвата на Иисус нямало прошка на грехове.

Цитат
Както вече казах, за нас православните, предобраз на кръщението е обрязването. Но освен обрязването, предобраз на кръщението се явявали и разнообразните обреди на умиване.

Когато приключим с призива "Покайте се", тогава ще говоря и за това православно учение в светлината на Библията и на здравия човешки разсъдък. Сега обаче все още не сме приключили с въпроса какво е означавал в ушите на юдеите призива "Покайте се", отправен от Петър към тях в деня Петдесетница. Освен ако вече си съгласен, че и от Петдесетница нататък призивът "Покайте се" (когато е бил отправен към юдеи, а не към необрязани езичници), е означавал абсолютно същото каквото е означавал в устата и на Йоан Кръстител, и на Иисус по време на земното служение на Иисус. Ако си съгласен с последното, тогава много скоро ще премина към въпроса за водното кръщение и дали обрязването на плътта е наистина предобраз на водното кръщение или не. Но ако все още не си съгласен, че призивът "Покайте се" (към юдеи) и след Петдесетница е означавал точно каквото е означавал и преди това, тогава ще трябва първо да ти го докажа от самия библейски текст и едва тогава ще премина към водното кръщение.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на 18/08/2019, 06:08


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
Пламен
коментар 18/08/2019, 22:01
Копирай адреса: #158


новорегистриран
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 444
Регистриран: 03/04/2019
От: Стара Загора
Потребител # 513



Цитат(мешихи @ 18/08/2019, 06:55) *
Знам, че много обичаш да се отклоняваш от основната тема и да говориш за неща, които не са по темата,...
Темата в момента е дали покаялите се за греховете си поради проповедта на Йоан и кръстени от Йоан са получавали прошка на греховете или не. И както се видя от твоите отговори на моя втори и моя трети въпрос, самият ти не си съгласен с учението на Йоан Златоуст, че преди жертвата на Иисус нямало прошка на грехове.

Продължавам по темата. Всъщност, с всичкото казано дотук приключих изложението си по темата, а с това и самата тема. Останалото, което ще пиша оттук нататък ще представляват разяснения на моите "отклонения" от темата, които "обичам да правя". За целта ще уточня, че твоите въпроси в общи линии се свеждат само до един: "Покаялите се за греховете си поради проповедта на Йоан и кръстени от Йоан получавали ли са прошка на греховете или не?" И този въпрос го задаваш, защото не искаш да възприемеш Йоановото кръщение само като подготвителен етап от цялостния акт на християнското кръщение, вторият етап на който представлява Христовата жертва на кръста. На тебе много ти се иска да изкараш Йоановото кръщение не като етап, а като напълно независим, цялостен и завършен акт, който да е достатъчен за прошка на греховете ни, защото отхвърляш Христовата жертва на кръста, като се опитваш да ни докажеш, че левитското свещенство и днес е в сила и че трябва да продължаваме да принасяме животински жертви.

И така, преминавам към разясняване на дадените ти от мен вече отговори на твоите въпросите.
Както казах вече, Йоановото кръщение не е самостоен акт. То е само подготвителен етап от цялостния акт на кръщението. Вторият етап от кръщението не е принасянето на животинска жертва, а кръщението с Дух Светий (Мат.3:11), Когото Иисус Христос щеше да изпрати след принасянето на Себе Си в жертва за грях (Мат.7:39). По такъв начин с Йоановото кръщение се осъществява преход от левитското свещенство по Аароновия чин към новозаветното свещенство на което Иисус... стана Първосвещеник навеки по чина Мелхиседеков (Евр.6:20). Животинските жертви бяха предобраз на кръстната жертва на Иисус Христос. Няма логика продължаването им след спасителното дело на кръста (Евр.7:11-12).

Както казах тук Старият Завет, т.е. нравствения закон не е отпаднал, както си мислят някои. Отпаднала е само обредовата (външната, видимата) част на закона. Дори църквата да продължава да изпълнява някои старозаветни обреди, тя ги е изпълнила с християнско съдържание. Тук посочих, че духовният закон е даден в проповедта на планината и заповедите за блаженство (Мат.5-7 глава; Лук.6:17:49), а нравственият закон е даден в Декалога (Изх.20:1:17) и че промяната в нравствения закон (Евр.7:12) се състои само в одухотворяването му, което всъщност не само не го отменя, но го затвърждава (Рим.3:31) и го прави свет, защото, чрез него ние се осъждаме на смърт в покаянието (Рим.7:11-12), за да можем след това и да възкръснем духовно съгласно думите на апостола: И тъй, ние се погребахме с Него чрез кръщението в смъртта, та, както Христос възкръсна от мъртвите чрез славата на Отца, тъй и ние да ходим в обновен живот (Рим.6:4). Че за да има възкресение, трябва да има преди това смърт, го обясних ан Соли в този пост.

Ако сравним по-обстойно нравствения закон от Декалога и духовният закон за блаженствата ще забележим, че почти всички заповеди на първия започват с "Не прави това...", което най-общо се изразява със следното изречение: да не правите на други онова, което не е вам угодно (Деян.15:29), а във втория са описани добродетелите. Тук писах, че Петте етапа на покаянието ясно изразяват нравственo-духовния закон. Повече по тези въпроси съм писал в темата си "Християнство и Ню Ейдж или Стар и Нов Завет".

Това съобщение е било редактирано от Пламен на 18/08/2019, 22:32


--------------------
"Ако вие пребъдете в словото Ми, наистина сте Мои ученици, и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни" (Йоан.8:31-32).
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар Вчера, 07:32
Копирай адреса: #159


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Продължение ...

Цитат
И така, преминавам към разясняване на дадените ти от мен вече отговори на твоите въпросите.
Както казах вече, Йоановото кръщение не е самостоен акт. То е само подготвителен етап от цялостния акт на кръщението. Вторият етап от кръщението не е принасянето на животинска жертва, а кръщението с Дух Светий (Мат.3:11)

По-горе ми писа, че вторият етап на „цялостния акт“ на християнското кръщение била ... жертвата на Христос на кръста(?!?), като пропусна да споменеш водното кръщение в името на Иисус като етап от „цялостния акт“ на християнското кръщение. Сега пък посочваш като втори етап от „цялостния акт“ на християнското кръщение кръщението в Святия Дух и отново пропускаш водното кръщение в името на Иисус като етап от „цялостния акт“ на християнското кръщение. По този начин, твоят „цялостен акт на ... кръщение“ отново не е цялостен. И отново имаме пример на две православия: според едното православие, вторият етап на „цялостния акт“ на кръщението е Христовата жертва на кръста, а според другото православие вторият етап на „цялостния акт“ е кръщението в Святия Дух. Но и според двата вида православие, от „цялостния акт“ на християнското кръщение отсъства водното кръщение в името на Иисус. Сега очаквам да се намеси трети вид православие, което да добави към Йоановото кръщение и водното кръщение в името на Иисус.

Цитат
Животинските жертви бяха предобраз на кръстната жертва на Иисус Христос. Няма логика продължаването им след спасителното дело на кръста (Евр.7:11-12).

Според теб няма логика, а според Библията Павел и учениците на апостолите в Йерусалим са принасяли такива жертви и то десетилетия след възкресението без някой да ги е принуждавал да го правят. А да не говорим за старозаветните пророци, които пишат пророчества за храм, левитско свещеничество, и животински жертви по време на царуването на земята на Царя Месия. Всъщност, сам Иисус е предсказал, че когато се завърне в слава, ще яде отново Пасхата с учениците си. А Пасхата, както всеки който е изучавал Библията би трябвало да знае, е вид животинска жертва също.

Цитат
Както казах тук Старият Завет, т.е. нравствения закон не е отпаднал, както си мислят някои.

Прилагателни от рода на „нравствен“ или „морален“ закон са небиблейски, защото никъде в Библията не се споменават. Но щом ти харесват тези думи, би ли ми дал пълния списък със заповеди, от които се състои онова, което наричаш „нравствен закон“? Поне ми кажи бройката на тези заповеди.


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
trаnsalp
коментар Вчера, 07:40
Копирай адреса: #160


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 3 372
Регистриран: 09/06/2017
Потребител # 89



Цитат(мешихи @ 23/08/2019, 08:32) *
Продължение ...


По-горе ми писа, че вторият етап на „цялостния акт“ на християнското кръщение била ... жертвата на Христос на кръста(?!?), като пропусна да споменеш водното кръщение в името на Иисус като етап от „цялостния акт“ на християнското кръщение. Сега пък посочваш като втори етап от „цялостния акт“ на християнското кръщение кръщението в Святия Дух и отново пропускаш водното кръщение в името на Иисус като етап от „цялостния акт“ на християнското кръщение. По този начин, твоят „цялостен акт на ... кръщение“ отново не е цялостен. И отново имаме пример на две православия: според едното православие, вторият етап на „цялостния акт“ на кръщението е Христовата жертва на кръста, а според другото православие вторият етап на „цялостния акт“ е кръщението в Святия Дух. Но и според двата вида православие, от „цялостния акт“ на християнското кръщение отсъства водното кръщение в името на Иисус. Сега очаквам да се намеси трети вид православие, което да добави към Йоановото кръщение и водното кръщение в името на Иисус.


Според теб няма логика, а според Библията Павел и учениците на апостолите в Йерусалим са принасяли такива жертви и то десетилетия след възкресението без някой да ги е принуждавал да го правят. А да не говорим за старозаветните пророци, които пишат пророчества за храм, левитско свещеничество, и животински жертви по време на царуването на земята на Царя Месия. Всъщност, сам Иисус е предсказал, че когато се завърне в слава, ще яде отново Пасхата с учениците си. А Пасхата, както всеки който е изучавал Библията би трябвало да знае, е вид животинска жертва също.


Прилагателни от рода на „нравствен“ или „морален“ закон са небиблейски, защото никъде в Библията не се споменават. Но щом ти харесват тези думи, би ли ми дал пълния списък със заповеди, от които се състои онова, което наричаш „нравствен закон“? Поне ми кажи бройката на тези заповеди.

Православните извършват водно кръщение. Явно го считат за част от цялостният акт. Може би за първа стъпка, за заявяване пред всички и Бог на вярата си.
А че водното кръщение не е цялостният акт, то е ясно от живота. Де да имаше толкова истински вярващи, колкото кръстени с вода.

Това съобщение е било редактирано от trаnsalp на Вчера, 07:43


--------------------
Исая 3:12
А за Моите люде, - деца ги угнетяват, И жени владеят над тях. Люде Мои, вашите водители ви правят да заблуждавате, И развалят пътя, по който ходите.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
мешихи
коментар Вчера, 08:02
Копирай адреса: #161


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 1 545
Регистриран: 26/02/2018
От: София
Потребител # 390



Цитат(trаnsalp @ 23/08/2019, 08:40) *
Православните извършват водно кръщение. Явно го считат за част от цялостният акт. Може би за първа стъпка, за заявяване пред всички и Бог на вярата си.
А че водното кръщение не е цялостният акт, то е ясно от живота. Де да имаше толкова истински вярващи, колкото кръстени с вода.

Аз знам, че извършват водно кръщение, но техният "добре катехизиран" апологет, в желанието си да защити противоречията на православието, пропуска на два пъти от онова, което нарича "цялостния акт на християнското кръщение", такова важно и основно нещо като водното кръщение в името на Иисус. Освен това веднъж казва, че едно нещо било втора стъпка, а друг път друго било втората стъпка от "цялостния акт".

А иначе за разликата между кръстени с вода и истински вярващи си прав. Но причината много кръстени православни да не са истински вярващи дори от гледна точка на православието лежи в учението на православието, че актът на водно кръщение бил сам по себе си благодатен - ако разбира се е направен от православен, а не от "еретик". Важно е също така да вземат някой лев за кръщението. И ако почнат да поставят по-високи изисквания пред кандидатите за кръщение, те доста ще намалеят, съответно и таксите за кръщение в магазина за религиозни услуги. Нищо, че в НЗ няма и помен от искане на пари за водно кръщение.

Това съобщение е било редактирано от мешихи на Вчера, 08:05


--------------------
Победата на Божите избраници над Сатана е заради кръвта на Иисус Христос и заради свидетелството за Иисус, което Бог им е дал.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic
trаnsalp
коментар Вчера, 08:16
Копирай адреса: #162


Advanced Member
***
Група: Редовни потребители
Съобщения: 3 372
Регистриран: 09/06/2017
Потребител # 89



Цитат(мешихи @ 23/08/2019, 09:02) *
Аз знам, че извършват водно кръщение, но техният "добре катехизиран" апологет, в желанието си да защити противоречията на православието, пропуска на два пъти от онова, което нарича "цялостния акт на християнското кръщение", такова важно и основно нещо като водното кръщение в името на Иисус. Освен това веднъж казва, че едно нещо било втора стъпка, а друг път друго било втората стъпка от "цялостния акт".

А иначе за разликата между кръстени с вода и истински вярващи си прав. Но причината много кръстени православни да не са истински вярващи дори от гледна точка на православието лежи в учението на православието, че актът на водно кръщение бил сам по себе си благодатен - ако разбира се е направен от православен, а не от "еретик". Важно е също така да вземат някой лев за кръщението. И ако почнат да поставят по-високи изисквания пред кандидатите за кръщение, те доста ще намалеят, съответно и таксите за кръщение в магазина за религиозни услуги. Нищо, че в НЗ няма и помен от искане на пари за водно кръщение.

За "еретичността" на другите, не е добре, че мислят така. За парите също. За изискванията е малко по-сложно, защото е свързано с вярата на всеки човек, а това не става по изискване. Но да, разбирам, че не си съгласен с кръщаването на "конвейрн" и то на малки деца, неразбиращи нищо. За мен и на малки деца има смисъл, понеже това е заявяване на родителите, какво искат за детето си. Не е най-правилното може би, но Бог чува желанията на вярващи родители.


--------------------
Исая 3:12
А за Моите люде, - деца ги угнетяват, И жени владеят над тях. Люде Мои, вашите водители ви правят да заблуждавате, И развалят пътя, по който ходите.
Go to the top of the page
ЛС
Quote PostReply to this topic

Отговори в темата
- Пламен   Жертвите в Стария и Новия Завет_2   26/05/2019, 19:36
- - Шрито   ЦитатНо какво общо с темата има твоето пред...   27/05/2019, 13:23
- - мешихи   Цитат(Пламен @ 26/05/2019, 20:36) От това най-мн...   29/05/2019, 07:05
|- - Христов   Ако и Църквата Ми не послуша. . .   05/08/2019, 22:06
- - мешихи   Продължение 1 ... ЦитатОтносно въпроса ти: ...   29/05/2019, 07:14
|- - мариян   ЦитатАми дай тогава твоя отговор на въпроса...   11/08/2019, 14:11
- - мешихи   Продължение 2 ... ЦитатНе проумявам как юдеи...   29/05/2019, 07:21
- - Пламен   Цитат(мешихи @ 29/05/2019, 08:21) или ми покажи ...   29/05/2019, 21:46
- - мешихи   Цитат(Пламен @ 29/05/2019, 22:46) Мешихи, няма к...   30/05/2019, 10:46
- - Пламен   Цитат(мешихи @ 30/05/2019, 11:46) Условията, кои...   02/06/2019, 18:04
- - мешихи   Цитат(Пламен @ 02/06/2019, 19:04) Галатяни 2 гла...   02/06/2019, 18:33
- - Пламен   Цитат(мешихи @ 02/06/2019, 19:33) С цитиране на ...   02/06/2019, 19:49
- - мешихи   Цитат(Пламен @ 02/06/2019, 20:49) Изглежда не тъ...   03/06/2019, 05:58
- - Пламен   Цитат(мешихи @ 03/06/2019, 06:58) Ако искаш да п...   03/06/2019, 16:02
- - мешихи   Добре. В този пост ще се опитам да отговоря н...   04/06/2019, 10:24
- - мешихи   Продължение ... ЦитатЗа мен призивът "пок...   04/06/2019, 10:37
- - Пламен   Цитат(мешихи @ 04/06/2019, 11:37) Но ако ти нами...   05/06/2019, 17:43
|- - мешихи   Цитат(Пламен @ 05/06/2019, 18:43) С първата част...   06/06/2019, 03:47
|- - мешихи   Продължение ... Цитат(Пламен @ 05/06/2019, 18:43...   06/06/2019, 05:05
|- - Пламен   Цитат(мешихи @ 06/06/2019, 06:05) Нарочно разде...   06/06/2019, 15:39
|- - мешихи   Цитат(Пламен @ 06/06/2019, 16:39) Мешихи ти изла...   07/06/2019, 09:15
|- - мешихи   Продължение ... ЦитатТъй като говориш за три...   07/06/2019, 09:16
|- - Пламен   Цитат(мешихи @ 07/06/2019, 10:16) И така, да прод...   07/06/2019, 17:00
|- - мешихи   Добре. Продължавам с призива на Иисус „Пока...   09/06/2019, 07:11
|- - Пламен   Цитат(мешихи @ 09/06/2019, 08:11) Спирам времен...   09/06/2019, 11:27
|- - мешихи   Продължавам с друг пример от евангелията, к...   12/06/2019, 06:36
|- - Пламен   Цитат(мешихи @ 12/06/2019, 07:36) Ако искаш, ше т...   12/06/2019, 09:25
|- - мешихи   Цитат(Пламен @ 12/06/2019, 10:25) ... Продължи ак...   20/06/2019, 16:56
||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 20/06/2019, 17:56) Продължавам п...   27/06/2019, 14:09
||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 27/06/2019, 15:09) То и аз бях слу...   02/07/2019, 10:01
||- - мешихи   Продължение ... Цитат33 И тъй, като се възвиси...   02/07/2019, 10:02
||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 02/07/2019, 11:02) имаш ли някакв...   02/07/2019, 11:56
||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 02/07/2019, 12:56) Единственият ...   02/07/2019, 15:51
||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 02/07/2019, 16:51) Помисли! Ако...   03/07/2019, 13:30
|||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 03/07/2019, 14:30) Напълно споде...   09/07/2019, 09:02
|||- - мешихи   Продължение ... ЦитатТук с думата "просто...   09/07/2019, 09:04
|||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 09/07/2019, 10:04) В следващия ми...   10/07/2019, 12:15
|||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 10/07/2019, 13:15) Цитат(мешихи ...   04/08/2019, 07:19
|||- - Никодим   Цитатмешихи В два предишни поста вече посо...   04/08/2019, 17:11
|||- - Пламен   Цитат(Никодим @ 04/08/2019, 18:11) От това което...   04/08/2019, 17:24
||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 04/08/2019, 18:24) Поздравления ...   04/08/2019, 17:46
||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 04/08/2019, 18:46) Не вярвам, че щ...   04/08/2019, 18:22
|||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 04/08/2019, 19:22) И все още твър...   04/08/2019, 20:01
|||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 04/08/2019, 19:22) И все още твър...   08/08/2019, 10:23
|||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 08/08/2019, 11:23) Също така бих ...   08/08/2019, 15:13
|||||- - мариян   ЦитатСв. Йоан Златоуст (347-407): "Как е могло ...   08/08/2019, 15:52
|||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 08/08/2019, 16:13) Привеждам ти ц...   08/08/2019, 19:34
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 08/08/2019, 20:34) Във връзка с г...   11/08/2019, 00:10
|||||||- - Пламен   Продължение... Същността на отговора ми на п...   11/08/2019, 00:11
|||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 11/08/2019, 01:11) Продължение... ...   11/08/2019, 07:15
|||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 11/08/2019, 08:15) Възникването ...   11/08/2019, 12:52
|||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 11/08/2019, 13:52) А след това ка...   12/08/2019, 08:24
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 08/08/2019, 20:34) Също така ще т...   14/08/2019, 22:50
|||||||- - Пламен   Продължение... ПЕТТЕ ЕТАПА НА ПОКАЯНИЕТО 1. Р...   14/08/2019, 22:56
||||||||- - Пламен   Продължение... 3. Изповед Изповедта е даване ...   14/08/2019, 23:05
||||||||- - Пламен   Продължение... СТАРОЗАВЕТНОТО УЧЕНИЕ ЗА ПОК...   14/08/2019, 23:18
||||||||- - Пламен   Продължение... ПСАЛОМ 50 най-забележителният...   14/08/2019, 23:24
||||||||- - Пламен   Продължение... УЧЕНИЕТО ЗА ПОКАЯНИЕТО НА СВ...   14/08/2019, 23:31
||||||||- - Пламен   Продължение... УЧЕНИЕТО ЗА ПОКАЯНИЕТО НА ГО...   14/08/2019, 23:45
|||||||- - мешихи   Здравей, Пламене, Най-напред ще ти напомня, ...   15/08/2019, 06:58
|||||||- - мешихи   Продължение ... Но аз ти зададох и още един т...   15/08/2019, 07:11
|||||||- - Шрито   ЦитатТи, Пламене, опитваш ли се поне малко д...   15/08/2019, 09:20
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 08/08/2019, 20:34) И накрая един ...   17/08/2019, 22:49
||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 17/08/2019, 23:49) Ще отговоря с ...   18/08/2019, 05:55
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 15/08/2019, 08:11) Ти, Пламене, оп...   18/08/2019, 14:37
|||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 18/08/2019, 15:37) Към богословс...   Вчера, 07:13
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 18/08/2019, 06:55) Следователно, ...   18/08/2019, 16:00
|||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 18/08/2019, 17:00) Как стигна до ...   Вчера, 07:20
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 18/08/2019, 06:55) Знам, че много ...   18/08/2019, 22:01
|||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 18/08/2019, 23:01) ... За целта ще ...   Вчера, 07:31
|||||||- - мешихи   Продължение ... ЦитатИ така, преминавам към ...   Вчера, 07:32
|||||||- - trаnsalp   Цитат(мешихи @ 23/08/2019, 08:32) Продължение ......   Вчера, 07:40
|||||||- - мешихи   Цитат(trаnsalp @ 23/08/2019, 08:40) Православните и...   Вчера, 08:02
|||||||- - trаnsalp   Цитат(мешихи @ 23/08/2019, 09:02) Аз знам, че изв...   Вчера, 08:16
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 18/08/2019, 06:55) Също така, не в...   19/08/2019, 00:09
|||||||- - Пламен   А сега на въпроса относно изумлението ти от ...   19/08/2019, 00:10
||||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 19/08/2019, 01:10) А сега на въпр...   Вчера, 07:40
|||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 19/08/2019, 01:09) ...С всичките с...   Вчера, 07:36
||||||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 18/08/2019, 06:55) ако вече си съ...   19/08/2019, 01:46
||||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 19/08/2019, 02:46) ...Мешихи, учен...   Вчера, 07:46
|||||- - trаnsalp   Цитат(Пламен @ 08/08/2019, 16:13) Привеждам ти ц...   08/08/2019, 20:24
|||||- - Шрито   Цитат(trаnsalp @ 08/08/2019, 21:24) Обръщането е ця...   08/08/2019, 20:46
|||||- - trаnsalp   Цитат(Шрито @ 08/08/2019, 21:46) Значи цял живот...   08/08/2019, 21:34
|||||- - Шрито   Цитат(trаnsalp @ 08/08/2019, 22:34) За другите... им ...   08/08/2019, 21:58
|||||- - trаnsalp   Цитат(Шрито @ 08/08/2019, 22:58) Разбирам логик...   08/08/2019, 22:32
||||||- - Шрито   Ти така каза. Правиш як напън - да ти се обърн...   09/08/2019, 20:48
||||||- - trаnsalp   Цитат(Шрито @ 09/08/2019, 21:48) Ти така каза. Пр...   09/08/2019, 21:57
||||||- - Шрито   Щом и двамата говорим за напъни, значи тях г...   09/08/2019, 22:17
|||||||- - trаnsalp   Цитат(Шрито @ 09/08/2019, 23:17) Щом и двамата г...   09/08/2019, 22:27
|||||||- - Шрито   Не съм казал, че си казал, че ставало без уча...   09/08/2019, 22:35
||||||||- - trаnsalp   Цитат(Шрито @ 09/08/2019, 23:35) Не съм казал, че...   09/08/2019, 22:39
||||||||- - Шрито   Няма да видиш моя мисъл, защото само Божията...   10/08/2019, 09:41
|||||||- - Aлли   Цитат(trаnsalp @ 09/08/2019, 23:27) Не си в час. Ето ...   09/08/2019, 23:09
|||||||- - Шрито   Брат Алп е много забавен и с него няма как да...   10/08/2019, 09:43
||||||||- - Пламен   Цитат(Шрито @ 10/08/2019, 10:43) Брат Алп е мног...   10/08/2019, 10:06
||||||||- - Шрито   Казах, че брат Алп е забавен, а ти разбра, че ...   10/08/2019, 12:40
||||||||- - Пламен   Цитат(Шрито @ 10/08/2019, 13:40) Относно „серио...   10/08/2019, 15:51
||||||||- - Шрито   Няма идолопоклонник, който да не изглежда с...   10/08/2019, 16:48
|||||||- - trаnsalp   Цитат(Aлли @ 10/08/2019, 00:09) Когато чета Шрит...   10/08/2019, 10:47
||||||- - Пламен   Цитат(trаnsalp @ 09/08/2019, 22:57) Отплеснат си по...   09/08/2019, 22:57
||||||- - trаnsalp   Цитат(Пламен @ 09/08/2019, 23:57) Защо ти и оста...   10/08/2019, 10:35
|||||- - Никодим   Цитат(Шрито @ 08/08/2019, 22:58) Значи, ако си съ...   09/08/2019, 06:29
|||||- - Шрито   Цитат(Никодим @ 09/08/2019, 07:29) Даваш послуш...   09/08/2019, 20:56
||||- - Никодим   Цитат(мешихи @ 04/08/2019, 18:46) Освен това, на...   05/08/2019, 05:34
|||- - мешихи   Цитат(Никодим @ 04/08/2019, 18:11) От това което...   04/08/2019, 17:44
|||- - Пламен   Цитат(мешихи @ 04/08/2019, 18:44) Никодиме,... в м...   04/08/2019, 18:06
||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 04/08/2019, 19:06) Напротив, с пр...   04/08/2019, 20:11
||||- - мешихи   Цитат(Пламен @ 04/08/2019, 19:06) Напротив, с пр...   05/08/2019, 22:21
|||- - Никодим   Цитат(мешихи @ 04/08/2019, 18:44) Също така, в мо...   05/08/2019, 05:13
|||- - мешихи   ххх   05/08/2019, 07:38
|||- - мешихи   Цитат(Никодим @ 05/08/2019, 06:13) Писах защото ...   05/08/2019, 08:06
|||- - Никодим   Цитат(мешихи @ 05/08/2019, 08:06) След като си с...   05/08/2019, 13:45
|||- - lati1960   Извинявам се за намесата, най-добронамерено...   05/08/2019, 16:55
||||- - Aлли   Цитат(lati1960 @ 05/08/2019, 17:55) Според мен пробл...   05/08/2019, 17:49
||||- - lati1960   Цитат(Aлли @ 05/08/2019, 17:49) 2 Коринтяни 3 14 Но ...   06/08/2019, 17:21
|||- - Никодим   Цитат(мешихи @ 05/08/2019, 09:06) Тази разлика м...   06/08/2019, 06:57
||- - мариян   Каква е разликата между покаянието и кръщен...   04/08/2019, 21:27
||- - Пламен   Цитат(мариян @ 04/08/2019, 22:27) Каква е разлик...   06/08/2019, 00:29
||- - мариян   ЦитатОтбелязвам това, защото за по-нататъшн...   06/08/2019, 07:42
|- - мешихи   Продължение ... В самия закон на Моисей е пис...   20/06/2019, 16:56
- - мариян   ЦитатВ началото на призива на Йоан Кръстите...   10/08/2019, 16:34
- - Пламен   Цитат(мариян @ 10/08/2019, 17:34) Извинявам се м...   11/08/2019, 12:22
- - мариян   Цитат(Пламен @ 11/08/2019, 13:22) Маряне, защо с...   12/08/2019, 10:00


Reply to this topicStart new topic

 



Олекотена версия Сега е: 24/08/2019, 17:44
IP.Board Skin developed by: skinground.com
test