Това е моето виждане за демократични избори,без екстри като корупция , непрозрачност,и мамене на електората.Не съм срещал властови орган да поддържа такава идея,но като че ли все по-често срещам подобни настроения.И не само в България.

Просто базата му от чугунени глави,много бързо ще се срути.И най големия глупак не би вложил средства в обречена на неуспех кауза.

Има някаква логика,но си спомням един спор с един софиянец,кои са по интелигентни.Столичани или провинциалисти.Неговата обосновка беше ,че само афишите да четеш в София повдига нивото ,пред някое забутано селище.За да се внесе някаква промяна ,трябва да се започне от някъде.Когато законите започнат да се издават от независими хора ,ще се променят и всички сфери на живота ,включително и образованието.

Това с образованието в едно изречение с гласуване е мега тъпа идея. Мога да си представя подобно изказване в държава от “третия свят” в която съдията реже ръка на крадеца и пребиват с камъни лъжеца.

За България ли предлагаш тая малоумщина?

п.п. И аз следя как щаба напуска чугунената глава Тръмп.

България има малко по-добри премиер министър и президент.

Много просто.Потърси статистика какъв бе процента комуниги преди и сега.Хората са едни,но възгледите се променят.За съжаление не достатъчно бързо.
Моля те само да повишим нивото на спора.Скучно е да отговарям на тъпи въпроси.

Посоченият от споменатия софиянец аргумент сам по себе си е доказателство, че интелектът не зависи от адресната регистрация. В днешно време достъпът до информация не е проблем и в най-забутаното селище. В същото време дори в селището с най-много афиши някои независими не ги четат, а се образоват със сбирки на чашка, където главният интелектуален аргумент е "Ти сега мен уважаваш ли ме?"

Предложи стойностен аргумент, различен от аргумента на латерна, и няма да ти се налага да отговаряш на тъпи въпроси.

Колко бързо е твоята прогноза? Все пак тук става въпрос за един вид мажоритарен избор.

Твоето виждане за демократични избори не отговаря на концепцията за мажоритарни избори, така както е "по определение".
Мажоритарните избори не отменят съществуването на партии.
В представите на народа, депутатите са някакви корумпирани чорбаджии с частни шофьори, но де факто те са най-ниско в политическа хранителна верига.
Докато ги наричате власт имащи или органи на властта и те ще се държат така - като хора с власт, а не като слуги на народа, каквито би трябвало да са.

Аз пак да питам - как ще установиш тоя образователен ценз? С представяне на диплома ли? Знаеш ли колко малограмотни безхаберници с дипломи за виШУ се навъдиха из любезното отечество? А и какво означава различна тежест на вота според образователния ценз? Да отмениш основни принципи на демокрацията ли? Например "Един човек - един глас"? Нали уж именно за демокрация се бориш?



Ама ти такива свръхважни въпроси ли се гласиш да пращаш на референдум? Че и всеки месец ще ме караш да ходя да гласувам? Въпреки лесно доказуем образователен ценз няма да ходя да гласувам, ако ще и двойна тежест да дадеш на вота ми. Ега ти загубата на време и ресурси е това предложение.

Малограмотните безхаберници са само малка част от проблема. Същината са над четиридесетте процента "функционално неграмотни" хора в България, надлежно отчетени от статистиката (според някой източници - дори са 42%). Плюс 7 до 10% реално неграмотните. Т.е., тези хора, които са получили начално, а някой - дори и средно образование, но не са употребили/развили по никакъв начин получените знания, а дори напротив - са свели използването им до четене на прости текстове и използване на четирите аритметични действия или пък въобще не могат дори това. Информацията за неща като "политическа обстановка", "социални програми", "развитие на инфрастуктурни проекти" и прочие терминология, използвана от политиците, тези хора получават основно от манипулираните телевизии, защото "четенето с разбиране" на интернет, с избягване на fake news е извън възможностите им.

Т.е. - дори да имаме "честни избори", независимо по коя система (т.е., такива, в които не се фалшифицира самият избор, като бюлетини и протоколи), имаме една маса от 50-52% от избирателите, които на практика няма да вложат своя мисъл в избора си. Изборът им ще е предопределен от медийни атаки на ниво "кой крещи най-много в изборните дебати", "на кого сестра му е..." и "остави - всичките са маскари!".

Разбира се, такава манипулируема маса има във всяко множество от избиратели, във всяка държава, но не и в такава огромна част от избирателите. Във Великобритания, например, става дума за под 15%. За Германия - 9.5%. За Франция - 9%.

Един възможен изход е въвеждането на "индивидуални тестове за регистрация като избирател", като тези, използвани в САЩ до 1964-та година. Т.е. вид избирателен образователен ценз, с временно действие (тестовете се провеждат периодично).

Абсолютно. Аз затова горе питах какъв е смисълът от тези "специални табла" с инфо за предизборни платформи и биографиите на кандидатите, като сигурно ще има един куп хора, които няма да искат и/или няма да могат да се информират. По простата причина, че не са в състояние да преработват информация, поднесена им в изречения от над 5 думи.

ПП. Между другото, в българския език няма дума, която в мн.ч. да завършва на й.

Гадна работа - уж все внимавам, ама...

Това няма как да бъде вярно!!! (майтап)

По точка:

1. До 2007 година в продължение на може би десетина години бяха "спрени" матурите след завършване на средно образование.
(Защо да ги стресираме горките деца!)
След като върнаха матурите, провериха ги, отрязаха 5% за слаб 2 и обявиха праг 23 точки от 100!!!
С 23% се покрива минимума! Не знам как е другаде, но не би ли трябвало да е поне 50%?

Кой беше казал, че правилата не се променят по време на играта?
За този "случай" дори и правила нямаше. Както има една приказка - нагоди го.
Та … неграмотниците са - само 5%, но на първо явяване.
Образована нация сме!!!

2. Ако се направи тест за образователен ценз дали резултатите няма да са "нагоди го"?

Начините са поне два:

2.1. Праг за преминаване.
2.2. Трудност и сложност на въпросите.


п.п. Не опонирам, просто разигравам сценарии.

В държава, в която всеки разбира от футбол и по подразбиране е убеден че може да е най-великия министър педседател и президент, със сигурност ще се намерят 120 мераклии за далавера. И е лесно, по схемата "аз твоя закон, ти моя закон и двамата печелим". А и докато чакаш комитетите около необходимите 120 да се задействат, далаверата ще е започнала, че дори ще е финализирана ако се опре само до някакъв подпис с яки неустойки. От друга страна, колко му е една партия да вкара в парламента 120-130 нейни подставени хора, като просто помоли своите избиратели да гласуват за "нашия човек в листата"? По-скоро по твоя начин ще ни напълним с мераклии за по един-два удара. Свестните няма да направят нищо, щото от промените боли и първо никой няма да гласува за тях, второ всяка партия ще ги надвие, щото партиите работят с чувствата на хората докато адекватните решения се вземат с акъл и логика, та тези с логиката нямат шанс да се класират... както е в момента. Докато политиците могат да избират какво да решават без да носят сериозна отговорност и докато народа плаща за техния избор няма да се оправят нещата. При референдумите се орязва възможността политиците да избират какво да правят, което именно пресича много от схемите и далаверите. При швейцарците дори е пресечена и възможността да избират сами как да го правят, щото в някои общини бюджета се приема също с референдум. Схващаш ли, референдумите поставят целите пред политиците, и евентуално им ограничават начина на постигането на целите чрез разни корупционни добавки. Заради това именно няма смисъл да им се търси последваща отговорност. При нашенския вариант (и при този дето предлагаш), не само има възможност обещанията да се разминат с действията, ами на политиците се дава възможност да избират и целите и пътя за постигането на целите като при това не им се търси адекватна отговорност. Дори комитетите дето да контролират политиците също може да бъдат корумпирани или държани чрез партиен вот, а и къде ли ще намериш толкова много българи дето хем да мислят, хем да преценяват хем да го правят постоянно че и да отделят от своето време.

За съжаление, най-вероятният сценарий е именно резултатите да са "нагодени според възможностите на изпитваните".
При прилагането на тестовете в САЩ, една от основните цели е била фактическо ограничаване на избирателните права на някой малцинства - основно - на негрите (по това време политкоректното "афроамериканци" все още не е било влязло в употреба), като най-ниско образованите групи в обществото, но пък единни в своето виждане за кого трябва да гласуват и поради това - опасни.
В България, обратно - повтаряйки очевидното - неграмотните са желана "електорална маса", защото практически нямат никакви свои мисли и в този смисъл е добре възможно повече от тях да преминат тестовете. А, най-добре, да няма тестове въобще.

Т.е., нуждаем се от политическо движение (не партия!) което да декларира ясно, че не желае съдбата на България да се решава от незнаещи и неграмотни хора. Дори ако те са повече от 50% от избирателите, колкото и недемократично да звучи това. Или, както няколко пъти съм повтарял - "демокрацията да е за демоса"!

Е да де, ама как да стане това, след като "се решава от незнаещи и неграмотни хора. Дори ако те са повече от 50% от избирателите".



п.п. Настроение - песимистично.

На първите подобни избори вероятно доста олигарси ще опитат да манипулират изборите.Но когато след месец -два разберат ,че парите им са хвърлени на вятъра ,на следващите избори опитите ще се прекратят.

Дано да си прав.Вероятно си прав.И все пак любознателността не е еднаква при всички.

А,ти защо си мислиш ,че сме нещо повече от третия свят.С тази политика на поощрение на раждаемостта на циганите ,все повече ще заприличваме на африканска държава.

Така.Казах ,че това е евентуален вариант,който ще трябва да реши ВНС избрано по споменатия модел.

Другаде е 50%, но ако детето не ги изкара, минава на устен по предмет, който си избере. Дават му лесен въпрос, слагат му добра оценка и минава.

Иначе и аз във Франция забелязвам силно олекотяване на начина на изпитване. М/у най-големия ми син и най-малкия - за 4 години нещата се промениха драстично. Явно има директива да се пишат по-добри оценки за да не им се прекърши желанието да ходят на у-ще. Иначе бягат от час и тръгват по лоши пътища.
Та тенденцията е в европейски мащаб.

Пите,ако в тази държава от 120 депутата няма да се намери един патриот ,че защо ни е тогава държава изобщо.Това което описваш са теоретични умотворения,чиято вероятност е под 1 %.Сред тези 240 депутата ще има хора с различни интереси /често противоположни/,и проблеми за решаване.Абсурд да се получи такава симбиоза по между им.А, биографиите са с цел да се елиминират евентуалните политически мекерета.

Доста от приведените тук аргументи в поддръжка на мажоритарните избори като спасители на демокрацията звучат подобно на превод на Библейския пасаж "Духът е силен, но плътта е слаба", направен от Google.
А именно "Ракията е силна, но мезето е слабо".

Според мен, ти бъркаш понятията избори и видове демокрация.

Това, което описваш - контрол над хората и действията им е по-характерно за пряката демокрация. Като не си върши работата, го изхвърляш и идва друг, защото тези хора са просто администратори на служба.

В България обаче сме приели представителната демокрация. Избираш някой да взема решения от твое име и го търпиш до края на мандата му. А изборите при този вид демокрация са мажоритарни или пропорционални. И в този случай и независимо с какви избори той е станал депутат не се предвижда контрол от страна на избирателите.

Колко изпитни комисии трябва да се създадат?!Ама да бъдат и политически независими!!
От някъде трябва да бъдат финансирани ,от бюджета разбира се, от моите данъци!!Ами не съм съгласен.Не случайно янките са се отказали още през 1964 г.

Понастоящем ВНС може да се конституира само по актуалния към момента модел, който е различен от споменатия. Та за какво си говорим?

Ами, като начало, не се отказват янките, защото тестовете за грамотност са били приоритет на бившите граждани на Конфедерацията И се отказват поради обвиненията в расизъм, а не поради липса на пари.

Тестовете се прилагали при избори за сенат и президент за всички, незавършили прогимназия (по тогавашната образователна система на САЩ). Но поради факта, че от тези незавършили около 85% са били цветнокожи, то тестът, de facto, е служил като ефективна спирачка пред тези хора, за да упражнят правото си на глас, иначе гарантирано от 15-тата Поправка.

Нямало е никакви нарочни "изпитни комисии", процедурата е била пределно проста, а финансирането - минимално. Просто след обявена дата, няколко дни преди изборния, всеки избирател с незавършено прогимназиално образование е можел да отиде в офиса на Избирателната Комисия за неговия район и да попълни теста за грамотност. Самият тест е бил обикновена листовка с 30-35 въпроса. Въпросите варирали според щата, като в Луизиана, например, отивали по-скоро към прост тест за интелигентност ("В това изречение задраскайте с кръстче втората гласна в третата дума"), докато в Алабама и Джорджия тестът бил основно с политическа ориентация ("За какъв период се избират Сенаторите?"). Разбира се, след това, всеки "скъсан" на изпита, или неявил се въобще, е отпадал като гласоподавател за конкретните избори, но е имал всички възможности "да се яви на поправителен" на следващите. Ако обаче на по-следващите избори отново не е покривал изискването за завършено прогимназиално, то отново е трябвало да мине теста и т.н.

У нас, при съвременните технологии няма да е никакъв проблем, преди всеки избор, да се създава един набор от 500-600 равностойни въпроса, от които за всеки изпитван да се генерира и разпечатва индивидуална подборка от 30-35 въпроса за теста, а времето за попълване се фиксира на 30-40 минути. Една камера в помещението за изпити ще е достатъчна за контрол, а в Закона за изборите на РИК просто се вменява още една, не особено натоварваща функция - за проверка на тестовете и издаване на официална "справка за грамотност" на покрилите изискванията на теста.

Разбира се, горното е чиста утопия. Никой няма да позволи да се стигне до използването на такава система, защото никой от сега управляващите няма сметка от въвеждането й. Или, как беше там, в известния цитат? - "Ако изборите решаваха нещо, щяха да ги обявят извън закона!"

С изключение на първото изречение, с останалото съм съгласен.

Не ме карай да започвам пак от "а"и 'б".Най прекият път е референдум за промяна на изборната с-ма,и въз основа на този референдум да се свика ново ВНС.Досегашният опит обаче показва ,че изискванията към референдумите са такива ,че 99% да са неуспешни.А, ако евентуално някой успее,новата добавка гласи ,че крайното решение отново трябва да вземе НС.Така ,че без жълти жилетки в България не виждам изгледи за успешна промяна.

Патриотизъм, противоположни интереси, че и решаване на проблеми... и това в среда, в която има възможност за огромна печалба без тежки последици. Май ти си се рееш някъде из фантазиите. Повтарям, колкото и яко да контролираш, ако печалбата надхвърля в хиляди пъти наказанието (което в момента е просто една "политическа вина" която се шегуват че я преглъщат с мезе), нямаш шанс да постигнеш дълготраен и свестен резултат. Какво, на всеки 4-5 години ще имаш 5-600 читави хора, дето да си зарежат бизнеса и да стават депутати срещу нищо? Или ще намираш няколко хиляди активни и свестни гласоподаватели, дето да си губят времето ПОСТОЯННО да контролират какви ги вършат онези 5-600... А да, и ценза за гласуване. Ако го има, рано или късно ще бъде променен така, че някоя група от обществото ще получи превес във вота, но със сигурност групата няма да е от свестните хора, а ще е от мераклиите за далавера. Така де, хората сме си такива и няма как да ни промениш. Ще подейства само изравняването аванта/наказание. Само тогава авнтаджиите ще се откажат. Ако нямаш вариант да вдигнеш наказанието до стойността на евентуалната аванта, то остава само да намалиш възможността за аванта до размера на наказанието. В Швейцария именно така работи системата — многото референдуми отнемат възможността на политиците сами да решават и така да прокарват далаверите си.

Демокрацията не беше ли некъв древногръцки мит....
Незнаещи хора се изказват по теми,които не проумяват - вечен хит !
Аз кат не разбирам,гледам дискусии на социолози,ората за туй са учили !

Вярно, само пропусна че говорил неговорил, избирал неизбирал накрая винаги плащаш. Така е устроена схемата на държавата — накрая плаща народа. Е, на елините им писнало да плащат за грешките на царете (чужди грешки) и решили като ще има грешки поне те самите да си ги допускат, така и така плащат. По-интересното е, че днес все още има по-несхватливи хора от онези елини и се натискат друг да им взема решенията, а те да им плащат за грешките...

Съгласен съм.Ако се стигне до ВНС ще имаш възможност да направиш своите предложения.Всички идеи които дискутираме тук ,трябва да минат през парламентарно обсъждане.Но най важното е да се стигне до ВНС,избрано в отсъствие на доказаните коруптогени -Партиите.

Така,прекият път чрез референдум няма как да се случи, дай сега друг ,заобиколен път към ВНС ,който да е по- реалистичен.Имаш ли спомени от глупостите ,които сътвори последното ВНС ?!

Не знам дали забеляза, но жълтите жилетки клекнаха и се разотидоха в голямата си част. На последната им акция на 22 декември в Париж се събрали към 2000 души. Това за град с 2,2 милиона население е смешка.

Жълтият народ не живее в Париж. Там жилищата са скъпи.
Манифестиращите в Париж идват или от околните квартали или от провинцията.
На 22-ри нямаше народ в Париж, затова пък акциите бяха в големите провинциални градове.
Но това е прекалено далече за медиите - както френски, така и чужбински...
Което обяснява защо жълтите си избраха да манифестират и правят погроми по Шанз Елизе.
Защото всяка друга парижка улица или град е трета глуха за медиите. А жилетките търсят видимост.

Не се сещам за друг вариант.Статуквото така е циментирано законово,че без протести няма как да се сбъдне .Минали сме и през мирни протести които власт имащите изчакаха на топло докато се спихнат.Варианта който ми идва на ума е спиране на плащане на данъци.

Нормално.Който и да е ,след като види ,че усилията му не водят до успех ще се отчая.Между впрочем много ме съмнява ,че хулиганстващите Ж.Ж.са пратени от управляващите ,за да дадат възможност на полицаите да се справят с останалите.Това го забелязах и в България.Пред хулиганстващите полицаите кротуват,а тръгват с палките с/у нормалните протестъри.

Добре е да се гледат учените люде,но по-добре е да се вадят изводи от думите им.Ти какви изводи би си направил?Трябва ли да се отпуснем на гумения дюшек или да правим опити да гребем.Къде ще ни изведе първия и къде втория вариант.

Полицаите тръгват с/у нормалните протестиращи, защото ги е страх да се занимават с хулиганите. Колкото и да са екипирани, когато другите са много си е опасно. Специално във Франция, но вероятно и другаде, стратегията е да се пуснат цивилни полицаи, които маркират с някакво в-во най-буйните и после ги залавят в метрото, когато са на тясно и по-малко на брой.

Е добре де, след като техните усилия не водят до успех, защо в предния си коментар ги препоръчваш и за България? Нещо ми бяга логиката.

Как да не водят?
Макрон пусна 10 млрд гювеч и сега ще прави обществен дебат за въвеждане на референдуми по гражданска инициатива.
Малка крачка напред, но все е нещо.
Другото хубаво, което движението постигна е, че го свали от Олимп, където беше качнал като Бог и го подсети, че в тая Франция има някакъв народ.

Не питай мен, питай бай Иван. Той каза, че усилията им не са довели до резултат и те са се отчаяли. Аз само попитах, ако това наистина е така, защо ги препоръчва за България.

Успехът на един виц повече зависи от слушателя от колкото от разказвача.След като няма разбиране на проблема от властимащите,/а те владеят и репресивните сили,/нормално е да не се случи пълен успех на желаните реформи.( "когато няма поету награда,фантазията чезне и духът отпада"),
беше казал един поет.За Франция това е доколкото си спомням първи опит за реформи на демокрацията.Не всички бяха наясно какво точно трябва да се промени.Прогресът не е някаква даденост,а борба,в която надделяват по-издръжливите,или тези чийто гръб е опрял в стената и няма на къде да отстъпват.Та логиката е в прогресът на обществото.

Понеже наближава момента на заключване на темата,искам да благодаря на всички взели участие в разискванията.Особено на критиците.Истината се ражда в спор.

Опитите на Ж.Ж. бяха не за реформи на демокрацията , а за смяна на системата.Тези опити аз ги броя от студентските протести от 1968 г.
Имаше там и едни такива момчета ,които бяха много наясно.Вееха се знамена на Донецката република, появи се и портрет на Путин.

Точно така. Който е готов да си изработи каквото иска, той ще получи, а който чака... квото-такова. А с референдумите също може да стане, въпреки и напреки системата в момента. Просто трябва една критична маса от населението да е готова да си изработи каквото иска. Просто след референдума ще има два варианта: или НС потвърждава резултата от референдума, или онези от референдума предизвикват (изработват си) предсрочни избори за НС, а там вече който иска да е дупе..депутат ще трябва да потвърди че ще гласува за резултата от референдума и ей ти я промяната "въпреки и напреки" сегашните полит-мераци. Номера (трудното, това което липсва в момента) е в събирането на активна, разумна, критична маса от населението.